Samet, kulaté stoly a nenávist

V minulém čísle Listů (Listopadové vize po patnácti letech) jsme se našich autorů a přátel ptali, jak si v roce 1989 představovali dnešní den, letošní rok…

Tadeusz Mazowiecki: Nevím, jestli jsme si vůbec něco představovali. Přibližně jsme tušili směr, ale předvídat, jak bude za patnáct let, to těžko… Jistě jsme tušili, že události v Polsku ovlivní dění v dalších zemích bloku, naproti tomu jsme nemohli tušit, že to nastane tak rychle a vlastně ve všech zemích.

Když vypukly události v Československu, byl jsem na oficiální návštěvě v Moskvě. Nikdy dřív jsem v Moskvě nebyl, a být poprvé v životě v Moskvě, přičemž člověku hrají polskou národní hymnu, to byl zážitek! Po rozhovoru s Gorbačovem se mě šéf diplomatického protokolu zeptal: „Co chcete dělat? Chcete si odpočinout, nebo se projít?“ Já jsem řekl: „Ano, rád se projdu.“ A že bych rád na Arbat. Navrhl jsem spolupracovníkům, abychom zašli na čaj nebo na kávu, načež jsme objevili restauraci Praga. Zrovna se v ní konalo snad deset svatebních hostin. Nejdřív nás do Prahy nechtěli pustit, ale když se dozvěděli, že je tu polský premiér, pustili nás. Vládla velice uvolněná nálada, dokonce jsem tančil… Nazítří jsem se dozvěděl, že v Praze nastaly veliké změny, a na tiskové konferenci se mě ptali: „Do které restaurace se vypravíte dnes?“ A napovídali restaurace jako Sofia nebo Bukurešť…

Ale vážně: museli jsme postupovat velice uvážlivě, nikdo nevěděl, jaké vnitřní nebo vnější reakce lze očekávat. Nevím, jakého názoru jste vy, ale já tvrdím, že kdyby v době, kdy jsme ještě byli v Polsku sami, vypukly v důsledku nějaké provokace vnitřní nepokoje, krveprolití, k revolučnímu obratu v celém bloku by nedošlo, byl by násilně zastaven. Věděli jsme prostě, že to, co se u nás děje, ovlivňuje vývoj v dalších zemích, a zároveň jsme nechtěli zvyšovat riziko. Mezi záměry a realizací je ovšem v dějinách vždycky jistý rozdíl.

Miroslav Kusý: Nepatril som do skupiny prognostikov, ktorí v revolúcii účinkovali, ale oni tiež nemali jasné predstavy, čo sa bude diať. Navyše k novembrovým udalostiam som sa dostal rovno z kriminálu. Prechod bol veľmi dramatický a rýchly. Isté optimistické predstavy sme mali, Poliaci mali od leta nový parlament. Vtedy víťazoslávne prišiel Adam Michnik s Bujakom a inými na okružnú cestu po Československu. Ako poslanci Sejmu mali imunitu, takže my sme im strašne závideli: prišli ku mne na návštevu, a policajti ich úctivo, s odstupom sledovali, ale nemohli nič robiť. Veľmi sme sa tešili, že je možné, aby policajti rešpektovali novo zvolených poslancov.

Cudzinci ešte v Československu potrebovali na benzínových čerpadlách nejaké poukazy. Adam Michnik hovorí: „Už nemáme benzín, môžeš to zariadiť tak, aby sme pokračovali ďalej?“ Šli sme, či by im pumpár načierno nepredal benzín. A on hovorí: „To nejde, vylúčené, ja som kontrolovaný.“ Ja: „Viete, kto to je? To sú prví svobodne zvolení poľskí poslanci!“ On na to: „To je niečo iné. Zariadime, okamžite.“ A benzín sme dostali. Vidíte, že trochu optimizmu sme mali.

A kdyby se vás tehdy někdo zeptal, kde budeme za patnáct let?

Miroslav Kusý: Diskusie boli bohaté, trvali do rána, ale tak ďaleko sme nikdy nešli, že by sme uvažovali o roku dvetisícštyri. Neprekračovali sme ani horizont tisícročia. Neviem o nikom, ani kremlologóvia nemali jasno.

Jan Sokol: Díky přátelům jsem si tehdy nějakou představu udělal. Uspořádali jsme totiž někdy na začátku roku 1989 anketu; řekli jsme si: Co se stane, až to praskne? Každý měl napsat esej. Já jsem zastupoval velmi skeptický směr a napsal jsem dosti chmurnou představu, že až to praskne, musí se projevit obrovský ekonomický nepoměr mezi námi a západními zeměmi, a je tedy zřejmé, že si nás západní sousedi koupí. A že jediné, o čem lze diskutovat, je, jestli si nás koupí řekněme na víkendové domky, anebo jako velké smetiště, prostor na odkládání odpadků. Kolegové mně za tu skepsi hrozně vynadali, ale z tehdejší perspektivy se mi zdálo, že při tom nepředstavitelném ekonomickém rozdílu, při slabosti a zanedbanosti zdejší společnosti to jinak být nemůže. Díky tomu žiji od té doby v samých příjemných překvapeních.

Málokdo v Československu listopadu a prosince 1989 vyzýval k pomstě. Spíše se zdůrazňovalo, jak navazujeme na své demokratické tradice i tím, že jsme se dohodli slušně. Poláci říkali s oprávněnou hrdostí, že pokojné odevzdání moci je i výsledkem poučení z řady polských krvavých a poražených povstání. Dnes jako by i účastníci tehdejších událostí slova „sametovost“ či „kulatý stůl“ nemohli použít bez uvozovek, bez shovívavého úsměvu. „Sametovost“ se překládá jako „špinavý obchod“, „zákulisní dohody o výměně politické moci za ekonomickou“, to, čemu se říkalo schopnost dialogu, se najednou překládá do slov krajně hanlivých. I u nás, i v Polsku. Proč?

Tadeusz Mazowiecki: Moje odpověď je rozhodná a prostá. Kdybych měl dnes rozhodovat, postupoval bych stejně jako v roce 1989. V Polsku bylo v komunistické straně přes dva miliony lidí. Těm dvěma milionům nešlo říct: Budujeme demokracii, ale ta demokracie není pro vás. Nešlo to říci ani z důvodů pragmatických, ani z důvodů morálních. O těch pragmatických jsem se už zmínil. Domníval jsem se, že nejdůležitější je provést národ pokojným způsobem transformací. Pokud jde o etické zásady, domníval jsem se, že navazujeme na zásady, které Solidarita uplatňovala v letech 1980 a 1981, i potom v podzemí. Nikdy jsem neřekl, že historického zúčtování není zapotřebí, nikdy jsem neřekl, že se nikdo nemá zodpovídat za zločiny, ale to je něco jiného než říci, že všichni ti lidé budou od nynějška občany druhé kategorie.

Proč si toho lidé neváží, proč to nepovažují za dobro? Především: v Polsku nebyly žádné tajné dohody, ovšem lidé ovládaní nevraživostí a nenávistí budou vždycky hledat bůhvíco. Druhá věc: pro lidi z někdejší nomenklatury bylo snadnější se ekonomicky přeorientovat. Snažili jsme se to kontrolovat, ale přísně právně vzato se ve větším měřítku nebylo čeho chytit. Ovšem když ti ostatní vidí, že lidé z nomenklatury zbohatli, domnívají se, že se stalo něco špatného a že my jsme vinni.

V Polsku je hodně korupčních afér, které se poslední dobou týkají zvlášť lidí z postkomunistické sociální demokracie. Samozřejmě že korupční aféry nepropukají jen v tomto prostředí, ale je pravda, že právě tam skandálů poslední dobou přibývá velice. Nedávno jsem řekl jednomu příteli, že jsme je podezírali z různých věcí, že nebudou umět žít ve svobodě, že se nebudou umět přeorientovat na demokratické procedury a tak dále, ale že budou mít takový sklon ke korupci, z toho jsme je tehdy nepodezírali.

Hodně činitelů způsobuje, že se první období transformace hodnotí nespravedlivě, ale mění se to. Ve vztahu k sobě a ke své vládě sleduji v Polsku výrazný vývoj. Zatímco dřív byly útoky na takzvanou tlustou čáru neslýchaně ostré, teď lidé dokonce říkávají, že to byla nejlepší polská vláda. Samozřejmě se to nemění v krajních politických prostředích, ta útočí stále. V politice je nenávist velice zlá. Že je boj, že jsou protivníci, je přirozené, když se do toho ovšem zapojí prvek nenávisti, může být nezvladatelný.

Miroslav Kusý: Étos Charty bol podobný ako étos Solidarity. Iste si starší pamätajú na vyhlásenie politických väzňov, že sa odmietajú pomstiť svojim väzniteľom, bacharom, že tí môžu počítať s veľkorysým prístupom. To sa objavilo aj v názve hnutia – Verejnosť proti násiliu. Áno, zo zahraničia sa ozývali hlasy krajanov, ktorí nás kritizovali, že sme málo radikálni. Ale okrem etického tam bol aj moment pragmatický – veď neďaleko v Ostrave boli pohotovostné pluky Verejnej bezpečnosti, schopné zasiahnuť kdekoľvek v Československej republike, s tým sme museli rátať. Vedeli sme, že nesmieme vyplašiť komunistických reprezentantov tak, aby podľahli panike, aby použili, čo mali k dispozícii. Neskôr sa začalo hovoriť, že ten mäkký prechod sa nám vypomstil, že chýbal radikálny zlom…

Jan Sokol: Události v Polsku, v Rusku, v tehdejším Sovětském svazu, působily opravdu jako zázrak, normální člověk si nedokázal představit, že by se sovětská říše mohla rozpadnout jinak než strašlivou konflagrací, bez velkého krveprolití. A když se to stalo, vládl zvláštní, sváteční pocit, který se projevoval i na masových shromážděních. Už proto tehdy po mém soudu volání po násilí nepřicházelo v úvahu. Byla ovšem spousta lidí, kterým minulý režim strašně ublížil, na druhé straně však mnoho lidí vstupovalo do doby přelomu s nerozumnými očekáváními, s utopismem, jako by teď mohl nastat věk spravedlnosti, lásky a já nevím čeho. Což přece v lidské společnosti nikdy není možné. Každý otřes vyvolá nové „rozpinkávání“ o místa na slunci, které vždycky nezbytně odnesou ti nejslabší; etologové tomu říkají klovací řád. To je zkušenost všech revolucí, že revoluce nikdy nenastolí spravedlnost, ale vždycky přinese zklamání slabším a větší nebo menší úspěch silnějším. To by měl historicky poučený člověk vědět a nečekat věci, které se stát nemohou.

Od té doby se otázka takzvaného vyrovnání s minulostí velmi často účelově využívala, přičemž nikdo úplně neumí říct, co to je ta minulost a kdo by se s kým měl vypořádávat. Kdyby se mělo říct, kdo jsou ti, kteří se mají vypořádávat, a kdo jsou ti, s nimiž se máme vypořádat, vznikla by děsivě rozlehlá šedá zóna lidí, kteří patří na obě strany. Tohle si je málokdo ochoten připustit a každý, kdo tohle téma nastoluje, si představuje, že on je z té bílé strany a ostatní jsou na té černé. To neodpovídá skutečnosti a ta věc bohužel proveditelná není.

Pane premiére, jak vidíte proces evropské integrace?

Tadeusz Mazowiecki: Kladně, to je i pro Polsko, i pro Českou republiku šance na vyrovnání civilizační úrovně. Podle mě Evropa nebude nikdy Spojenými státy evropskými, poněvadž má velice složité dějiny, což je bohatství, které bychom neměli ničit. Ale že integrace půjde dál, o tom jsem hluboce přesvědčen. Od našeho vstupu letos v květnu se vztah k Evropské unii vyvíjí pozitivně. Samozřejmě že máme strany, které jsou oficiálně nadále proti vstupu do Unie. Ovšem to, čím strašily veřejnost, se za poslední měsíce nepotvrdilo. V Polsku se po vstupu do EU změnily zejména nálady na venkově. A strašení bylo obrovské, rolníci vůbec nechtěli vyplňovat žádosti o unijní subvence! Po vstupu vzrostl vývoz polských potravinářských výrobků na Západ, skoro devadesát procent oprávněných odevzdalo žádosti o přímé subvence… V nedávném průzkumu veřejného mínění už 53 procent Poláků odpovědělo, že kdybychom do EU nevstoupili, bylo by to pro polské zemědělství škodlivé!

Překvapuje vás, že i po patnácti letech se na místech vysokých úředníků objevují iniciativní exponenti komunistického režimu?

Jan Sokol: Promiňte, že budu trochu ostrý. Tento dojem je projevem určité neobeznámenosti s historií. Víte, po válce v Německu probíhala velmi razantní denacifikace, dnes ale víme, že tři roky poté se pětadevadesát procent státních úředníků, kteří službu museli opustit, vrátilo. Ani země jako Německo neměla zásobu lidí, kteří by je byli schopni nahradit. Samozřejmě z toho radost nemám, ale myslím, že patří k občanskému vzdělání vědět, že to takhle je.

Miroslav Kusý: Na Slovensku sa táto otázka ani nedostala na pretras. Považuje sa za normálne, že na vyššie miesta sa dostávajú ľudia bývalého režimu. Ak tému neotvoria médiá, jednoducho sa prejde mlčaním. A príslušné inštitúcie na Slovensku ešte len začínajú fungovať, vrátane obdoby vášho Úřadu vyšetřování. Sme kdesi na začiatku.

Tadeusz Mazowiecki: V Polsku za prvé není komunistická strana, je strana postkomunistická. Upřímně řečeno jsem se divil, jak se u vás mohla komunistická strana udržet; domníval jsem se, že je mnohem zkompromitovanější než v Polsku; u nás komunisté přece jen nezvali Rusy, aby zasáhli. Ale když jsem se o to zajímal blíž, pochopil jsem, že komunistická strana u vás hraje tutéž roli jako u nás hrají radikální, extrémní strany typu Sebeobrany či – s jinou ideologií – Ligy polských rodin. Kdybychom sečetli vliv Sebeobrany a Ligy polských rodin, bylo by to asi tolik hlasů, kolik u vás má komunistická strana. Staří aparátníci se čas od času v terénu objevují, ale není to zvláštní problém. Zajímavým problémem je evoluce postkomunistické strany.

Řekl jsem, že bych se dnes choval stejně jako tehdy. Naše chyba, chyba různých seskupení frakcí vycházejících ze Solidarity, byla v jiné diagnóze: mysleli jsme si, že komunismus je natolik zkompromitovaný, že o vzniku nějaké postkomunistické strany nemůže být řeči. Ovšem ona se objevila v souvislosti s obtížemi transformace a získala volební úspěch. Inteligentní lidé mezi postkomunisty sice věděli, že polské hospodářství je třeba změnit, ale když ještě byli u moci jako komunistická strana, nebyli ochotni převzít za změnu odpovědnost. Netvrdím, že později neprodělali žádný názorový vývoj. V důsledku nespokojenosti lidí s obtížemi se ovšem vrátili k moci a účet za transformaci jsme zaplatili my.

Jan Sokol: Otázka se ovšem zřejmě týkala lidí, kteří mají komunistickou minulost, nikoliv představitelů současné komunistické strany. Zde je velké nebezpečí, když se jednotlivý případ vytáhne a politicky zneužije. Mně přijde jako mnohem vážnější problém, co s dnešní komunistickou stranou, která si komunistická říká po mém soudu zcela neprávem… To je fenomén, se kterým se bude jednou muset něco dělat, a je otázka, jestli způsoby, jakými se dnes komunistická strana vlastně legitimizuje, jsou ty pravé. To mi připadá jako důležitější než jednotlivé, řekněme kádrové případy…

Jaké stanovisko zaujímáte ve sporech o to, kdo se nejvíc zasloužil o pád komunismu?

Jan Sokol: Adeptů, kteří si myslí, že komunismus porazili, je mnoho. Všechny bych rád zklamal: mně se zdá, že komunismus se především porazil sám, a to tím, že zklamal své vlivné příznivce. Rozpadl se hlavně proto, že vlivné opory komunistické moci začaly cítit, že samy potřebují změnu.

Tadeusz Mazowiecki: Trošku bych polemizoval. Komunismus porazil sám sebe, budiž, ale ne docela, bez dalších činitelů by, myslím, nepadl. Lech Wałesa řekl, že papež má zásluhu z poloviny a on sám z jedné třetiny. Lech Wałesa je historická postava a v historii Polska i Evropy zůstane, ovšem historické postavy někdy příliš personifikují. Gorbačov? Reagan? Papež nebo Solidarita? Moje odpověď je taková, že všechno dohromady. Určitě byla jiná situace v období Brežněva a jiná v období Gorbačova. O té jeho zásluze není pochyb. Tvrdá Reaganova politika, vnucující Sovětskému svazu technologické závody, taky měla výsledky.

Obrovská je role papeže, který během svých poutích navazoval bezprostřední kontakt s masami lidí. Byl jsem na Vítězném náměstí ve Varšavě v roce 1979, když říkal: „Nechť sestoupí Duch svatý a obnoví zemi! Tuto zemi!“ A my jsme opravdu cítili, že se něco děje. Tehdy polská společnost poprvé pocítila, že se může sama spravovat. Podle mého názoru by nebylo nezávislého Polska, nezávislé České republiky, nezávislého Slovenska, nezávislé Litvy, Lotyšska, Estonska bez historického pohybu, kdy lidé sami zjistili, že jistý práh překročit lze.

Jak hodnotíte roli církví v posledních patnácti letech? U nás s nimi byly spojovány zpočátku velké naděje, které se docela nepotvrdily…

Tadeusz Mazowiecki: Role katolické církve v Polsku byla veliká. Za prvé během výjimečného stavu, kdy se kostely staly místem setkávání nezávislého veřejného mínění, nezávislé kultury. V prvním období transformace, za mé vlády, byla církev neobyčejně nezištná a chápala vážnost situace. Později začala být církev politicky využívána. Také ona stanula před velice vážnými a těžkými problémy, musela nově definovat svou roli v demokratickém prostředí. Proti demokratickému státu už nemohla působit jako protiváha, chtěla si ovšem zachovat morální vliv, ba někteří duchovní i vliv politický. Nastalo tedy období ostré debaty, příslušníci někdejší demokratické opozice církvi vyčítali, že chce panovat, že Polsku hrozí chomejnízace, na druhé straně se někteří představitelé církve začali na liberalismus dívat jako na stejné zlo, jakým byl komunismus. Myslím, že to už máme za sebou a že ani jedno, ani druhé obvinění se nepotvrdilo. Novým jevem je velmi výrazná názorová diferenciace v samotném episkopátu. Církev však nadále hraje významnou vychovatelskou roli.

Otázky: redakce a publikum. (Za pomoc při organizaci setkání děkujeme Moravskému vysokému učení Olomouc a Arcibiskupství olomouckému. ‑red‑)

Cena Listů Pelikán 2004 pro Tadeusze Mazowieckého

Celá anketa:

Listopadové vize po patnácti letech
Petr Kolář: Mnozí už se smějí
Tadeusz Mazowiecki, Miroslav Kusý, Jan Sokol: Samet, kulaté stoly a nenávist (záznam veřejné debaty)

Cena Pelikán

Obsah Listů 6/2004

Samet, kulaté stoly a nenávist

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu