Andrzej Jagodziński se ptá Martina Milana Šimečky

Trocha chaosu jako naděje

Budu citovat z laudatia: Čech z narození, Slovák z vlastního rozhodnutí, Středoevropan ze zájmu a liberální Evropan z přesvědčení – tak by se dal charakterizovat Martin Milan Šimečka, esejista, publicista a prozaik, letošní laureát Ceny Václava Buriana za kulturní přínos ke středoevropskému dialogu. Jaké to je být současně Čech a Slovák. A je to vůbec možné?

Opravdu to asi nejde. Zkoušel jsem to, když jsem žil v Praze. Když jsem pracoval v Respektu, hodně jsem se od Slovenska odtrhl, ale zjistil jsem, že Čechem být nechci. Což všechny udivilo. Jak říká můj přítel Erik Tabery, Češi si myslí, že každý na světě si přeje být Čechem. A proto taky mají Češi tu ostražitost vůči cizincům, protože si myslí, že se všichni chtějí nastěhovat do Česka. Myslím, že je to jeden z důvodů údivu Čechů, proč se Slováci trhli – nechápali, že Slováci nechtějí být Čechy. Chtěl bych být Čechem, kdybych jím být musel, ale když jsem si mohl vybrat... Ačkoliv jsem byl vychován v české rodině a žil jsem třeba českou literaturou mnohem víc než tou slovenskou, zjistil jsem postupně, že Čechům vůbec nerozumím. Nejsem schopen nějak nahmatat, co jsou ti Češi vlastně zač. U Slováků to cítím víc. Navzdory tomu, že mnoho Slováků opravdu nesnáším. Jenže – i těm fašistům jaksi rozumím.

Zůstal bych ještě v osobní rovině: Málokdo asi ví, že Milan je nejen intelektuál, ale taky vášnivý sportovec, dokonce napsal krásnou knihu, která je jakousi poradnou jak být sportovcem, ale je v ní také filozofie sportu, sportujícího člověka. Tví rodiče byli za normalizace perzekvovaní a ty nejenže nesměls studovat, ale nemohls být ani špičkovým sportovcem. Napadlo tě někdy, kým bys byl, kdyby nebylo normalizace?

Uvažoval jsem o tom, ale přestal jsem s tím. Jsem spíš konformní člověk. Že mě lidé mají za disidenta, je dáno tím, že otec byl disident. Já jsem, dá se říct, vplul do hotového. Chtěl jsem být biologem, vědcem... Určitě by se můj život odehrával v normálních kolejích, dělal bych nějakou kariéru. Jsem ovšem vděčný, že to dopadlo takto. Když vás osud najednou vychýlí z běžné trajektorie, která může být i trochu nudná, začnou se vám dít zajímavé věci a to pak trvá celý život. I sportovat jsem začal vlastně proto, abych unikl tomu systému. Mohl jsem být špičkový sportovec, možná jsem i byl, jenže to jde těžko, když vám nedají pas, abyste jel na zahraniční závody. Nevím, čím bych byl, ale asi normálním konformním člověkem jako většina lidí – což ovšem není nic špatného.

Tvůj otec Milan Šimečka byl filozof, esejista, analytik, který dokázal skvěle popsat právě dobu normalizace a mnohé jeho texty, například Kruhová obrana, jsou dodnes aktuální. Vím, že měl na tebe velký vliv. Za co otci nejvíc vděčíš?

Jednak že byl skvělý otec, protože se nám s bratrem velice věnoval. A mít otce, který s vámi už ve vašich čtrnácti letech vede filozofické debaty, je fantastická věc. Jedna rovina je tato osobní. Další je, že jsem jej po celý život sledoval a klíčová pro mě byla jeho cesta, kdy se z mladého nadšeného komunisty stal napřed skeptikem a potom tím, kdo mohl o tom režimu psát, protože jej znal, z nadhledu filozofa a především demokrata. Vlastně to byl osud jeho generace, narozené kolem roku 1930, kteří byli napřed komunisty, v roce 1968 reformními komunisty a pak v disentu. Zážitek to pro mě byl dvojí: za prvé jsem viděl, jak se v 70. letech zvedali z prachu, a ověřil jsem si platnost rčení, že co nezabije, to posílí. I když otce to nakonec bohužel, až v roce 1990, zabilo. Druhá věc byla, že jsem si říkal: musím se vyvarovat toho, abych udělal tak fatální chybu jako otec a uvěřil komunismu. Byla to sice skvělá intelektuální práce, kterou vykonal, ale víceméně tím byl určen tak, že se po celý zbytek života pokoušel ten systém popsat, aby mohl být zničen. A to se mu částečně podařilo. Já jsem však chtěl být svobodný. Nějaký velký životní omyl vás předurčí na zbytek života. Myslím, že díky otci jsem těch chyb, aspoň politických, udělal minimum.

Nikdy tě nelákalo vstoupit do politiky?

V roce 1989 jsem mohl být čímkoli, třeba ministrem, ale jednak jsem byl pokorný, protože jsem si uvědomoval, že nejsem ještě dost zralý, za druhé jsem už tehdy cítil, že politika je džungle, ve které vítězí spíš predátor, kterým nejsem. Někdy si ale říkám, že jsem měl tím očistcem projít, byť bych určitě rychle prohrál. Vyčítám to sobě i některým kamarádům – vždyť kdo jiný měl do politiky jít? Protože jsme to neudělali, uvolnili jsme cestu jiným. Myslím, že to byla jedna z mých chyb.

Nemůžu se ještě nezeptat: intelektuální rod Šimečků má pokračování v Michalovi, který je politikem. Jaký jsi na něj měl vliv ty?

Už jako malý slýchal debaty o politice a životě, které se u nás vedly. Myslím si, že do politiky vstoupil částečně proto, aby napravil chybu svého otce. Kromě toho na to má geny, protože i jeho dědeček z druhé strany Edo Friš byl politik. Když jsem viděl, že do politiky opravdu jít chce, tak jsem ho v tom podporoval.

Ještě tak před deseti lety se mi zdálo, že v Polsku sice děláme v politice chyby, nejde to dost rychle, ale že přece jen jdeme dobrým směrem, víme, kam jdeme, a jsme už na té lepší straně. Dnes už ten pocit nemám. Co se za těch pár let stalo?

Není to jen příběh nás, střední Evropy, ale příběh celé demokracie. O to je to horší, protože ztrácíme i horizont, ke kterému se můžeme vztahovat. Velká Británie už je ve stejném marasmu, o Americe nemluvě. Na Západě je to myslím tím, že po roce 1989 si liberální demokracie počínala arogantně po vítězství nad velkým nepřítelem Sovětským svazem a komunismem vůbec. A ztratila ostražitost. Přestala se snažit být lepší. Za studené války to musel Západ neustále dokazovat. Musel soutěžit i s vlastními komunistickými stranami, které vůbec nebyly malé. Pak se zrcadlo rozbilo. Navíc do toho v 80. letech vpadla, taky coby arogantní vítěz, neoliberální demokracie.

Střední Evropa je specifická – mysleli jsme si, že nám Západ tu demokracii narýsuje a my už to pak budeme jen sledovat, protože ta cesta je vlastně automatická. Teď vidíme, že to tak není a že populisté a šílenci objevili způsob, jak demokracii využít pro sebe. To, co dnes zažívá Polsko, nemluvě o Maďarsku, jsme na Slovensku částečně zažili už v 90. letech, byli jsme prvolezci do toho průšvihu. Mečiar byl už populista dnešního typu, byť v plenkách. Společnost byla nejednotná, nejistá a přišel takovýto člověk, který ji převálcoval. To, co se dnes děje v Maďarsku, je podobné, ale sofistikovanější. Orbán se už naučil postupovat promyšleně pragmaticky. V Polsku je to něco podobného. Zdálo se, že střední Evropa se vyvíjí v jistých fázích, že některé země jsou pokaždé v průšvihu a jiné zase ne a že se to nějak vyrovnává. Teď to vypadá, že Maďarsko a Polsko jsou v tom průšvihu už dlouho, i když mám pocit, že Polsko to zvládne. Nedej bože, aby se střední Evropa dostala do průšvihu celá. Ale ti čtyři sousedé se na sebe navzájem ohlížejí, víc než na jiné země.

Dlouho bylo Slovensko v podstatě vzorem, fantastický prezident, teď skvělá prezidentka, mohli jsme jen závidět a Češi asi taky, nemluvě o Maďarech. Co se to teď na Slovensku stalo? Mnohočlenná koalice je vždy obtížná, dřív nebo později dochází ke sporům, ale přesto...

Ukazuje se, a dnes zvlášť, že slovenská společnost je křehká. Zpočátku, když jsme porazili Mečiara, to nebylo tak vidět. Vypadalo to, že když vstoupíme do Evropy a NATO, přijmeme euro, bude to vše za námi. Část – tehdy větší – společnosti se pro to všecko rozhodla, aniž by o sobě příliš přemýšlela. Slovensko vlastně samo sebe nezná. Sjednocuje nás jazyk, jistou část sjednocuje náboženství, máme společné území. Myslím ale, že národ se mnohem víc definuje tím, co se sebou dělá, jak se tvoří v dějinách, které možnosti využívá. To je mnohem silnější pouto než jazyk. A i když nás jazyk spojuje, na východě se mluví úplně jinou slovenštinou než na západě. Spousta regionů má svůj dialekt a žije si vlastním životem. Tím je společnost křehká.

A do toho vstoupilo to, čemu se říká černá labuť. Několik černých labutí: volba prezidentky Zuzany Čaputové – to nikdo nečekal. Slovensko vypadalo najednou úplně jiné než před pár lety. Ale následovala další: volby před dvěma lety, v nichž vyhrál Igor Matovič se svou stranou, či spíš konglomerátem několika lidí, vlastně je to sekta. Vylétl na 25 procent jen proto, že udělal dvě dobrá videa, ve kterých napadal Fica a jeho vládu. Ta černá labuť nespočívala v tom, že vyhrál, ale že vyhrál právě on, který je, dá se říct, psychopat. Není to člověk, s kterým můžete racionálně jednat, ani o něm racionálně uvažovat. Je úplně mimo normy. Těžko se to popisuje – kdybyste si v Česku zkombinovali Miloše Zemana, který je pomstychtivý, ale má jisté charisma, s Andrejem Babišem, který je nesmírně ctižádostivý a chytrý, a ještě možná s takovým Miroslavem Sládkem. Vznikne vám magor-performer, šílená kombinace. A na jeho osobních ambicích nebo spíš záštích stojí celá vláda. Řešení by bylo jednoduché: kdyby odstoupil z křesla ministra financí, vydrží vláda bez problémů ještě dva roky. Ale on to neudělá. Tím pádem je dnes Slovensko v podstatě selhávající stát. Vláda, která nevládne, parlament, v kterém se hlasuje křížem krážem, jak se komu hodí. Na to už neexistuje politologická definice, to je selhání politiky v živém přenosu. Všichni jen zoufale čekáme, kdy budou předčasné volby a co se stane potom. Spoustě lidí je z toho úzko, že vláda, která měla být alternativou k éře Róberta Fica, naprosto selhala.

Na Slovensku se vytvářela tradice, že když se objevil nějaký Mečiar, následovala demokratická alternativa, nějaký Dzurinda. Když přišel Fico, čekalo se na demokratickou alternativu zas. A ta alternativa naprosto padla, dokonce se to ukázalo být v jistém smyslu, třeba při řešení běžných problémů, ještě horší.

Přesto myslím, že jedna věc se slovenské vládě docela dařila. A to bude nejtěžší úkol, který čeká Polsko a Maďarsko: každá vláda totiž musí jednou skončit a musí se po ní uklidit. To uklízení po Kaczynském a po Orbánovi bude sakramentsky obtížné, ale uklízení po Ficovi se docela dařilo.

Je to varování pro všechny další demokracie, které se budou muset vypořádat s minulostí, třeba mafiánskou. Vypadalo to dobře, opravdu jsou dneska ve vězení desítky policejních funkcionářů, dokonce speciální prokurátor, šéf prokuratury, dokonce i Róbert Fico je obviněn. Nicméně vyvstává problém, který teď vidíte jako na dlani, totiž že ten původní systém se srdnatě brání. Matovič porušil nepsané dohody, které na Slovensku platily, že politici z druhého tábora se do basy neposílají. Nicméně zhruba po roce šoku Ficova tábora praská ono odhodlání ve švech. Matovičovi to dnes začíná být jedno, jeho strana už nehlasuje pro zákony, které by vyrovnání se s minulostí dokončily. A on začíná dávat přednost koaličnímu partnerovi Borisu Kollárovi a jeho zájmem se naopak stává nic nedokončit – vyšetřování, soudní řízení, další obvinění. Taky má sám kolem sebe lidi, kterým hrozí obvinění.

Tady vidíš, jak velké nebezpečí je ten původní systém, který má hodně peněz a lidí v různých funkcích. Systémy, které se etablují na mafiánském principu, mají dlouhou výdrž. Pro Polsko to je velké varování. Příprava, jak to očištění provést, by už měla teď probíhat. Politici by měli vědět, co udělají, krok za krokem. A zejména jaké lidi dostat na klíčové funkce v justici nebo na ministerstvu vnitra.

Jaká je tedy budoucnost Slovenska? Budou předčasné volby, vznikne nějaká nová koalice?

Předčasné volby pravděpodobně budou, jen nevíme kdy, může to být klidně za půl roku nebo za tři měsíce. Na Slovensku je ale vypsat předčasné volby skoro nemožné, musí se přijmout ústavní zákon, takže současný chaos může ještě pokračovat a nebude mít kdo volby vyhlásit. Jsou pak v zásadě dvě možnosti a klíčovou roli v tom, která se uskuteční, bude hrát Peter Pellegrini se svou stranou HLAS. Snaží se být umírněný, ale zatěžuje ho, že byl dlouho s Ficem spojený. Mohl by se spojit se zbytkem demokratických stran, které na Slovensku ještě jsou a s kterými by mohl mít většinu. Druhá možnost je, že Pellegrini s Ficem a fašisty vytvoří jednoduše fašistickou vládu. Takový scénář je opravdu děsivý. Fico sice byl populista, ale Slovensko i za jeho vlády zůstávalo svobodnou zemí, například nechal na pokoji média. Pokud by se teď chopili moci, je evidentní, že se pokusí o jistou kontrarevoluci s cílem zničit demokracii. Protože to je pro ně jediná cesta jak se udržet u moci.

Navzdory tomu věřím, že i tu nejhorší variantu Slovensko přežije. Mám pro to několik důvodů, které nemusí být pravdivé, jeden vyplývá z toho, čím se Slováci, ale vlastně i Češi liší od Maďarů a Poláků. Orbán jako klasický populista vzývá minulost, vnucuje Maďarům slavný příběh velkého Maďarska, a současně všechny křivdy, které jim Západ způsobil, na tom buduje svoji ideologii. Proto říká – radši Rusko a Čína než Brusel. I Poláci žijí ze své minulosti a Kyczyński to využívá. Na Slovensku s tím moc nenaděláte, nemáte do jaké minulosti vstoupit – protože žádná není. Musíte se dívat jenom dopředu. Ani Fico není schopen vytvořit ideologii, která by měla vnitřní soudržnost. A bez ideologie ani diktátor dlouho nevydrží. Záchranné pouto českých dějin je vzpomínka na první republiku, to Poláci ani Maďaři nemají. To je ten důvod, proč se neobávám o českou demokracii. A tak trochu mám naději, že i ta slovenská to přežije. Naštěstí formát fašistů i Fica je řádově menší, intelektuálně i ideově, než formát Kaczyńského a Orbána. To je moje naděje, ne veliká, ale přece jen nějaká. Plus to, že na Slovensku fungují svobodná média. Zničit je by nebylo tak jednoduché.

Máš nějaký sen spojený se střední Evropou, nějaké přání?

Jak tady bylo řečeno – aby se rozšířila, tedy demokratické jádro střední Evropy na východ, na sever, na jih a na západ. Ale já ani nevím, jestli se dá o střední Evropě vlastně mluvit jako nějaké politické, možná i kulturní jednotce. Nicméně ve všech zemích, o nichž jsme mluvili, navzdory řečenému, existuje svoboda, i když v politickém smyslu zdaleka ne taková jako třeba v Holandsku. Co tady určitě zůstává, je svoboda ne úplně regulovaného světa. Troška chaosu. Tak definoval Robert Musil už před sto lety v Muži bez vlastností. Rakousko: zákony jsou přísné, ale nepořádek tady bude vždycky. A to je něco, co střední Evropu sjednocuje. A pokud bychom se dočkali demokratické vlády, žilo by se nám v tom nepořádku dobře.

Neautorizovaný, redakčně upravený přepis debaty při udělení Ceny Václava Buriana Martinu M. Šimečkovi. Za poskytnutí záznamu děkujeme olomouckému Muzeu uměni.

Obsah Listů 5/2022
Archiv Listů
Autoři Listů

Andrzej Jagodziński se ptá Martina Milana Šimečky

Trocha chaosu jako naděje

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu