Dvouměsíčník pro kulturu a dialog

Tiráž a kontakty     Předplatné

• Hlavní stránka
• Aktuální číslo
• Archiv
• Autoři
• Fotografie
• Pelikán
• Česko-slovenské Mosty
• Předplatné
• Prodejci
• Ohlasy
• Odkazy
• O Listech / O Listach / Über Listy
• Tiráž a kontakty

Jste zde: Listy > Archiv > 2021 > Číslo 5 > S Martinem Pollackem hovoří Gerhard Zeilinger: Musíme si umět vyprávět všechny příběhy

S Martinem Pollackem hovoří Gerhard Zeilinger

Musíme si umět vyprávět všechny příběhy

Martin Pollack, letošní laureát Ceny Václava Buriana za přínos ke středoevropskému dialogu cenu osobně převzal a zúčastnil se v Olomouci besedy s publikem. Ještě předtím však s ním natočil v jeho domě v Bocksdorfu v Rakousku publicista a historik Gerhard Zeilinger rozhovor, který, mírně zkrácený, přinášíme.

Bylo to poněkud dětinské rozhodnutí, natruc rodině. Naše rodina patřila k nacistickým extremistům, můj otec byl v gestapu, SS a tak dál. Otec sice tehdy už nežil, ale moje babička byla velmi nesmlouvavá a panovačná a chtěla, abych studoval germanistiku, abych se zabýval krásnou německou literaturou. Když jsem odmaturoval a přišla chvíle rozhodování, řekla mi: „Budeš studovat germanistiku.“ Bylo to, jako by na mě vystřelila z pistole. Takže jsem se vzepřel, že to rozhodně ne, že budu studovat slavistiku. Musím ale přiznat, že jsem tehdy vůbec netušil, co to znamená. Do školy jsem chodil v Rakousku, tam se slovanská literatura probírala jen okrajově, a když už vůbec, tak jen ruská. Jsem ale rád, že jsem se tak tehdy rozhodl. Nikomu bych nedoporučoval, aby si vybíral své budoucí povolání podle toho, čím nejvíc rozčílí svou babičku. Nicméně mně se to vyplatilo.

Minulost jako cesta k povolání

To vlastně také byl tak trochu dětinský vrtoch. Měli jsme učitele češtiny pana Repa. Byl to milý starý pán a ne zrovna pohledný. A pak tam byla učitelka polštiny, jmenovala se Sasza Szelińska. Byla to krasavice! A to pro mě tehdy byl ten popud dát před češtinou přednost polštině.

A ukázalo se, že ti to odhodlání vydrželo.

Ano, bylo to opravdové odhodlání. Byl to ale i protest proti mé rodině. Vyrůstal jsem v nacistickém prostředí, kde jsem si také vytvářel první společenské vazby. Všichni byli také silně proti všemu slovanskému. Moje rodina pochází z Dolního Štýrska, to patří ve skutečnosti Slovinsku, takže byli proti čemukoli slovinskému. Vzpomínám si, jak jsem se poprvé vydal do Prahy. To jsem ještě chodil do školy, někdy kolem roku 1962. Babička spráskla ruce a říká: „Proboha, do Prahy?! Vždyť tam věšeli naše chlapce z SS za nohy na lampy.“ Vůbec nedokázala pochopit, jak by někdo mohl chtít jet do Československa – komunisté, Češi – nepřípustné. Takže jsem samozřejmě jel.

V roce 1965 jsi začal studovat ve Varšavě, v době studené války. Tehdy ještě německo-polské vztahy nebyly příliš dobré. V Rakousku si ale nikdo nelámal hlavu s něčím takovým, jako je zodpovědnost za dějinné události. Nikdo neřešil, že by ji měl převzít. Jaký jsi tehdy měl z Polska dojem? Jak na tebe, Rakušana, pohlíželi?

Přijímali mne velice vřele a vzpomínám si, že i velkoryse. Teprve později jsem zjistil, že můj biologický otec bojoval ve Varšavě v době Varšavského povstání a podílel se na jeho potlačení. Věděl jsem ovšem, že byl v Polsku během války a že tam byl ve funkci důstojníka SS. Ale v Polsku se ke mně všichni chovali mile a nebyl to nikdy problém. Poměrně brzy jsem se taky začal zabývat židovskou tematikou. Pracoval jsem v židovském archivu ve Varšavě. Řekl jsem jim hned na začátku, z jaké pocházím rodiny a z jakého prostředí. Můj původ nebyl nikdy problém, naopak, velice je to zajímalo. Ptali se mě, jaké to je a jestli to prostředí je stále živé. Musel jsem bohužel přiznat, že v Rakousku bylo tehdy hodně silné a i dnes silné je. Taková byla moje osobní zkušenost. V mé rodině byli všichni v buršáckých spolcích, byli to kovaní buršáci, němečtí nacionalisté. Vychovávali nás jako Němce, ne jako Rakušany, opravdu Němce. V Polsku mi to ale nikdo nikdy nepředhazoval.

Svým přátelům v Polsku jsi tedy rovnou řekl, z jaké rodiny pocházíš?

Ano, zejména když jsem pak pracoval v židovském historickém institutu. Seděl jsem v jedné místnosti se čtyřmi dalšími kolegy, a ti to o mně věděli. Mívali jsme nekonečné rozhovory. Vyptávali se mě na leccos, byli zvědaví, jak to chodí v nacistických rodinách. Jak to bylo s mou babičkou a dědou, i příběh mého otce je velice zajímal. Nikdy ale ve zlém, nikdy mě kvůli tomu neodmítali.

Jednou ses zmínil, že jsi tehdy bydlel na studentských kolejích. Ty byly přebudované z ghetta.

Přesně tak. Bylo to ve zničeném židovském ghettu, v Zamenhofově ulici, Zamenhof byl židovský vědec, bylo to pár kroků od památníku ghetta, který všichni znají z fotek, na nichž u něj klečí Willy Brandt.

Když jsi tehdy přišel do Varšavy, věděl jsi, kde to vlastně bydlíš?

To se nedalo přehlédnout. Byl to velký památník, často jsme kolem něho chodívali. Všechny ulice v okolí byly pojmenované podle různých hrdinů, například Joselewiczova, Zamenhofova a podobně. V mlýně třeba byl bunkr. Takové relikty se tam vyskytovaly. Velmi záhy jsem se pak seznámil a spřátelil s židovskými historiky a pamětníky. Vyprávěli mi o tom všem a také mi vše ukazovali.

O roli tvého otce při potlačení Varšavského povstání jsi věděl?

To jsem se dozvěděl až mnohem později.

Jak?

Teprve při rešerši, když jsem začal hledat podklady ke knize Mrtvý v bunkru, jsem zjistil, jakou sehrál roli, kde se pohyboval, že byl ve Varšavě přesně v době Varšavského povstání a že proti němu bojoval. Byl dost nechvalně proslulý, zavraždil mnoho lidí. Šel tam se svými vojáky, společně se podíleli na tehdejší masové likvidaci lidí. To všechno jsem se ale dozvěděl později.

Minulost tvé rodiny je vlastně těžištěm tvé literární práce. Do jaké míry tě to motivovalo a jak silná osobní zátěž to pro tebe byla?

Nemůžu říct, že by to pro mě někdy byla nějaká veliká osobní zátěž. Zacházel jsem s tím úplně normálně, alespoň myslím. Někdy ve svých 13 nebo 14 letech jsem se od matky dozvěděl, kým otec byl. On už tehdy byl po smrti, byl zavražděn na útěku v roce 1947. Takže jsem ho prakticky neznal. Tehdy jsem se tedy dozvěděl, že byl v gestapu, ke konci války byl velitelem Gestapa v Linci, což byla dost vysoká pozice. Byl taky důstojníkem SS, měl přidělenou svou zásahovou skupinu, velel tedy svému SS komandu. Převzal tehdy tu akci v Białystoku, šel s nimi do Varšavy, z Varšavy je pak poslali na Slovensko, aby potlačili Slovenské národní povstání. Na této cestě se také odehrál masakr židovského obyvatelstva. I to jsme se dozvěděli mnohem později. Netýkalo se mě to tedy úplně osobně, ale samozřejmě od chvíle, kdy jsem to zjistil, už mě to pronásledovalo. Je to stále otevřené téma, je to never ending story. Ještě dnes se dozvídám různé informace. Ozve se třeba někdo a řekne – máme tu nějaký záznam v archivu. Nebo se ozývali lidé, že znali mého otce. Dnes už ale zřídka, pamětníci jsou většinou po smrti. Přesto se to ale ještě stává a je jasné, že se toho nezbavím nikdy. Je to historie, jejíž součástí nevyhnutelně zůstávám i já. Vyrůstal jsem v tom a samozřejmě mě to formovalo a musím si za tím stát. Mnoho lidí, kteří v tomto prostředí vyrostli, to zlomilo a zničilo. To ale nebyl můj případ, já jsem se s tím naučil zacházet. Tu knihu jsem napsal s odstupem. A i později, kdykoliv jsem se tím tématem zabýval, udržoval jsem si určitý odstup.

Vyskytly se okamžiky, kdy tě přece jen přepadala beznaděj? Nebo chvíle, kdy jsi měl obavy, že bys mohl narazit na něco ještě nepříjemnějšího?

Takové chvíle byly. Vzpomínám si, jak jsem narazil jsem na historku o tom, že otec byl zřejmě i na Kavkazu. Tak jsem prohledával archivy, ale vůbec nic jsem nenašel. Vůbec nic. Nevěřím, že tam byl. Ale prostě zřejmě přišel rozkaz, že musí jet, tak tam možná chvíli pobýval, ale nejsou k tomu doklady v archivech. Vzpomínám, že jsem tehdy byl docela nešťastný, že se nic nenašlo. A pak jsem si říkal, proboha, buď rád, že jsi nic nenašel. Protože kdykoliv jsem něco našel, byla to nějaká příšerná historka. Například jako ta o Karolíně Bulové v Donovalech na Slovensku. Otec na tom tehdy měl svůj podíl. Chytal tam v horách Židy a střílel je. A Karolínu Bulovou, tu tam taky zavraždil, protože je ukrývala. Prostě neexistují žádné hezké příhody, žádné šťastné konce v těchto příhodách nejsou. Všechno to jsou jen samá hrozná zjištění.

Ale mluvil jsi o odstupu. Je důležitý, když o tom člověk píše. Je to vlastně hlavní předpoklad. Zacházel bys s tématem jinak, kdyby Gerhart Bast nebyl otec, ale nějaká úplně cizí osoba?

To nedokážu říct. Ale zabýval jsem se i jinými osobami. Například Rolfem Heinzem Höpnerem. Patřil k lidem okolo mého otce, byl také v SS, i v Polsku. S Höpnerem jsem se setkal osobně. Napsal jsem pak o něm dlouhou reportáž a v ní jsem použil stejný postup. Psát o vlastním biologickém otci je ale přirozeně něco jiného a taky o vlastní rodině, a pak i o sobě. Nejprve jsem zkoušel psát knihu tak, abych v ní nebyl přítomen, abych byl mimo, ale zjistil jsem, že to není možné. Tak jsem do ní přidal postavu sebe jako dítěte i jako dospělého. Samotná moje rešerše se pak stala součástí knihy, jak to u reportáží často bývá.

Je úžasné, že jsi v knize trvale přítomen, ale přesto se stále snažíš udržet si onu vnější perspektivu.

Nebylo to úplně nepodstatné, nebyl to ale záměr. Pro čtenáře je nicméně důležité, že díky tomu může ty postavy lépe pochopit. Byl tu ještě jeden jiný případ, Niklas Frank, syn Hanse Franka. Ten psal s neuvěřitelnou nenávistí, napsal knihu o svém otci a o matce, v obou se úplně zalyká nenávistí. To myslím není dobrý literární postup. S nenávistí se píše špatně. Myslím, že i pro čtenáře je lepší, když takové emoce z knihy nečiší. Lepší je, když je cítit odstup. To je alespoň moje zkušenost se čtenáři v Rakousku, v Polsku i jinde. Především v Rakousku byly takové reakce. Při veřejných čteních například lidé říkali: „Děkujeme, že jste napsal takovou knihu, je velmi důležitá.“ A pak mi řekli, jestli se jim líbila, nebo ne, a pak mi často vyprávěli své příběhy. A ty příběhy byly dost podobné tomu mému. Říkávali mi, že jejich dědeček byl v gestapu nebo otec byl v SS nebo někdo jiný z jejich rodiny na tom tehdy měl také podíl. Z toho jsem pochopil, jak úzce se Rakousko na tom všem podílelo. Obecný názor, že Rakousko se stalo první obětí fašismu, se ukazoval jako falešný. I já jako dítě jsem to tak viděl. Moje životní cesta mě v dětství vedla od jednoho nacisty k druhému. Všichni ti vysoce postavení nacističtí funkcionáři žili mezi námi. Byli to milí lidé. Můj dědeček byl nejlepším dědečkem, jakého si člověk může přát. Moje babička byla nejláskyplnější babička, jakou si člověk může představit. A přesto to na druhé straně byli strašliví lidé. Nelidští, příšerní, tak jako můj otec. A je velice důležité, abychom si uvědomili, že nešlo o žádné nadpřirozené příšery. Nebylo to tak, že by přišel rok 1938 a zjevili se démoni. Nebyli to démoni, byli to úplně normální lidi, dědové, otcové, babičky. To dělá celou situaci mnohem děsivější. Když si budeme představovat, že to byli démoni, můžeme je ze společnosti vyloučit, nebudou k nám patřit. My přece nejsme žádní démoni, že? A díky tomu budeme moct říct, že to byla taková historická nehoda, z ničeho nic se tu objevily příšery a s těmi my nemáme nic společného. Ale já s tím mám něco společného, já nemůžu říct, že můj otec ke mně nepatří.

To mi připomíná jednu příhodu s mým synem. Měl tehdy španělskou přítelkyni a kniha Mrtvý v bunkru byla přeložená do španělštiny. Byl jsem s ní u nás na večeři a ona si knihu prohlížela. Obsahuje i fotografie, které nejsou ve vydání v němčině. Uviděli v ní fotku mého otce a syn mi povídá: „To byl tedy ten tvůj otec?“ A já mu říkám: „Ano, ale taky to byl tvůj dědeček!“ On si myslel, že když řekne „tvůj otec“, tak je to pro něj uzavřené a už s tím nemá nic společného. A já mu říkám: „Tohle prostě byl tvůj dědeček.“ Nemusí se tím nijak zabývat, to je jeho věc, ale i tak to vždycky bude jeho dědeček, jeho přímý pokrevní předek. Tak to prostě je.

Vaší rodinnou historií ses rozhodně zabýval velmi důkladně a bude tomu tak asi i dál. Kdy u tebe došlo k ustálení tohoto pohledu? V tvém dětství byli nacisté glorifikované postavy a  pak jsi zjistil, že to bylo přesně naopak. Bylo to postupné zjištění nebo jsi to v nějakém určitém okamžiku prostě najednou pochopil?

Bylo to postupně. Měl jsem obrovské štěstí, že jsem chodil do dobré a liberální školy a bydlel jsem devět let na internátu, velmi daleko od Lince, kde tehdy bydleli mí rodiče, i od Amstettenu, kde bydleli prarodiče. Nikdo z rodiny neměl auto, takže žádné časté návštěvy se nedělaly. Tak jsem se vlastně tomu prostředí odcizil. Ocitl jsem se v úplně jiném prostředí. V padesátých letech byla škola velmi liberální, se všemi učiteli jsme si od začátku tykali, to jinak v Rakousku vůbec nebylo zvykem. A hodně záhy jsme tam také začali diskutovat o oné době a celé problematice. To mě zachránilo. Nebyl jsem sám od sebe nějaký velký demokrat. Chodil jsem do té školy a tam jsem se naučil vidět svět trochu jinýma očima. Když jsem pak začal studovat, stal se ze mě levičák. To tehdy u studentů tak bylo, často se přikláněli k levici. Byli mezi nimi maoisti, ti mi nebyli sympatičtí, byli tvrdí a vyhranění. Já jsem se stal trockistou. Trochu jsme koketovali se čtvrtou internacionálou, nic vážného. Nebyl jsem nikdy žádný dogmatik. Šel jsem prostě tak trochu s davem. Obdivoval jsem Rosu Luxemburgovou, tím se projevovala moje polonistická duše. Ale nebyl jsem nijak výrazně aktivní. K levici jsem se však vždycky hlásil.

Novinářem ve Spiegelu

Ne, ne. V Polsku jsem nikdy nesetkal se zapálenými komunisty. Ale vzpomínám si, že jsem se jednou v Polsku seznámil s hezkou dívkou. A ta komunistka byla, otevřeně se k tomu hlásila. V Polsku o sobě nikdo nerozhlašoval, že je komunista, i když mnoho z nich ve straně bylo. Profesoři třeba, ti museli. A ona komunistka mi ukázala svou legitimaci a zeptala se mě, jestli mám taky stranický průkaz. Tak jí říkám: „Pomátla ses? Nejsem přece blázen, abych byl v komunistické straně.“ Tak se mnou úplně přestala bavit. Dost mě to mrzelo. Ale už se mnou ani nechtěla jít ani do kina.

S polskými kolegy jsem pak zkoušel diskutovat o trockismu. Chytali se za hlavu a říkali, abych na ně nechodil se čtvrtou internacionálou, třetí že jim stačí bohatě. Tehdy jsem tam pracoval v Akademii věd, v historickém institutu, a vzpomínám, že jeden profesor v diskusi řekl, že je potřeba ještě marxistická interpretace, i když mu to je cizí. Přitom tam byli prakticky všichni ve straně, kromě mne a ještě dvou nebo tří kolegů. Ale všichni prohlašovali, že samozřejmě nejsou žádní komunisti. To bylo v Polsku normální.

Pak ses pohyboval mezi Polskem a Rakouskem, neměl jsi problémy na hranicích?

Problémy jsem začal mít až v osmdesátém roce, s nástupem Solidarity. To už jsem pracoval jako nezávislý redaktor časopisu Spiegel. A když se tehdy na baltském pobřeží začalo stávkovat, z hamburské redakce mě požádali, abych tam jel udělat reportáž. Takže jsem odŹletěl z Vídně do Varšavy a tam mě hned na letišti zatkli. Věděli přesně, kdo jsem. Přispíval jsem tehdy také do disidentského časopisu Wiener Tagesbuch, byla to sice levice. A připadal jsem si děsně mazaný: psal jsem dopisy z Varšavy, které tam otiskovali, a uváděl jsem falešného odesílatele v domnění, že to nikdo neodhalí. Ale nějak jsem si neuvědomil, že jsem byl v celé Varšavě jediný student z Rakouska. Poláci neměli moc práce s hledáním Rakušáka, který mohl napsat dopis do Vídně. Prohlásili mě za nežádoucí osobu a na devět let jsem jí zůstal. Od roku 1980 do roku 1989.

Zpočátku jsi se jako novinář zaměřoval na východní Evropu. V roce 1978 ses stal pravidelným korespondentem Spiegelu. Vedl jsi pobočku časopisu ve Vídni pak v Praze a Varšavě. A v roce 1984 jsi vydal svou první knihu, knihu o Haliči. Můžeš popsat, jak se z novináře stal spisovatel?

Být v Polsku nežádoucí osobou pro mě byla tragédie. Specializoval jsem se na Polsko, a najednou jsem nesměl do Polska. Nemohl jsem být při tom, když se tam děly ty nejzajímavější věci. Musel jsem pozorovat vše zpovzdálí. Dělali jsme rozhovory s uprchlíky, měl jsem dobré vazby s představiteli polské opozice, ale nebylo to ono. A tehdy jsem se rozhodl, že napíšu knihu. Hodně jsem spolupracoval s Christophem Ransmayrem, známým spisovatelem. Psali jsme společně – čtyřručně, dalo by se říct. A jednou mi Christoph říká – proč o tom nenapíšeš historickou knihu? Zajímal jsem se o Halič. Diskuse o střední Evropě už tehdy byla živá, ale Halič byla úplně opominutá. V německy mluvících zemích jsem se tedy stal jedním z průkopníků znovuotevření tohoto tématu. Knížka vyšla v roce 1984, ale stále vychází v nových vydáních.

Krátce poté otřásla Rakouskem takzvaná Waldheimova aféra. Jak jsi ji prožíval jako Rakušan a jak ovlivnila tvou novinářskou činnost?

Když přišla obvinění ohledně minulosti Kurta Waldheima, musím říct, že se Spiegel pokoušel, což z hlediska novinářské etiky není v pořádku, dělat politiku. Snažil se Waldheima úplně potopit. Už tehdy jsem si říkal, že novináři by se na tu aféru měli dívat nezaujatěji a objektivněji. Samozřejmě, že to bylo naprosto zásadní téma. Nakonec se samozřejmě ta kauza vyčerpala a přišly další. Ale minulost Rakouska zůstávala důležitým tématem. Přišel Jörg Haider, tím jsem se pracovně hodně zabýval – zase se to týkalo minulosti. Haider sám o sobě měl velké charisma, ale jako postava byl zajímavý jen tím, že určitým způsobem představoval minulost. Proto nás zajímal.

V 80. letech jsi také začal překládat do němčiny polskou literaturu, například Ryszarda Kapuścińského. Už tehdy ses silně angažoval v propojení obou kultur. Zabýval ses ale také ukrajinskými, běloruskými autory a autorkami a pomáhal jsi jim prosadit se na Západě. Po knize o Haliči vyšel ještě další titul, který se zabýval osudy židovských obyvatel kolem roku 1900. Pak ses ale na dlouho odmlčel. Bylo to jen z pracovních důvodů?

Být korespondentem časopisu Spiegel je práce na plný úvazek. Zabýval jsem se válkou v Bosně, Bulharskem, Rumunskem, Maďarskem, Československem, tedy Českem a Slovenskem, pak Polskem. A nadřízení ve Spiegelu měli na člověka opravdu vysoké nároky. Vzpomínám si, že vedoucí oddělení zahraničního zpravodajství mě poslal do Sofie. Odjezd hned. Byl to víkend, manželka nebyla ráda. Sedl jsem do auta a jel jsem tam na jeden zátah. Jenže v Sofii hned v pondělí zvoní telefon. Vedoucí zahraničního zpravodajství byl vyměněn, volají z Hamburku a ptají se: „Co děláš v Sofii?“ A já: „Sám nevím.“ Předchozí vedoucí mi to ani pořádně neřekl. A ten nový povídá: „Seber se a okamžitě se vrať, potřebuju tě ve Vídni.“ Tak to prostě chodilo. Musel jsi udělat rozhovor s Vladimírem Mečiarem, další den s Václavem Klausem. U celého toho Havlova převzetí moci bylo potřeba být a psát reportáže. Člověk sedí v Praze, píše příběhy, mluví s lidmi, je v tom úplně ponořený. Vždy jsem to silně prožíval. Měl jsem opravdu dobré kontakty, například v Praze to byl sám Václav Havel, toho jsem znal velmi dobře. Václava Klause jsem také dobře znal, moc příjemný partner pro rozhovory to zrovna nebyl. Znal jsem tedy všechny osobně a dělal jsem to všechno naplno a s osobním zaujetím.

Vzpomínám si i na to, že jsem se v roce 1968, když do Československa přišli Rusové, vydal za Františkem Kriegelem. Byl tehdy primářem v Krči a já jsem mu chtěl projevit solidaritu. Bylo to trochu dětinské, neměl z toho žádný prospěch. Přišel jsem mu jen říct, že si ho všichni vážíme a že má naše sympatie. Novinářsky jsem to ale nikdy nevyužil.

Úkolem novináře je být v pravou chvíli na pravém místě. Sametovou revoluci v roce 1989 jsi zažil na vlastní kůži, stál jsi v Praze na Václavském náměstí, když se z hodiny na hodinu vše změnilo. V předchozích letech jsi už ale dělával interwiev s Václavem Havlem, za zády české tajné služby. Také ses setkával s pozdějším polským prezidentem, vedl jsi s ním rozhovor už v samých počátcích hnutí Solidarita. Dokázal sis tehdy představit, co se v roce 1989 v Evropě stane?

Ne, to jsme všichni podcenili. Nečekali jsme, že se to všechno tak rychle zhroutí. V určitém smyslu jsem byl obětí toho systému, stále nežádoucí osobou. Myslel jsem, že to tak určitě půjde dál další roky. Že to musí skončit, bylo jasné. Ono to nefungovalo. Jak už jsem říkal, v Polsku jsem se nesetkal ani s jedním člověkem, který by byl upřímným a pravověrným zastáncem systému. V Česku to bylo jiné, tam jsem se setkal i s komunisty, ale také jich nebylo tolik. Vědělo se, že to hospodářsky nefunguje, ani ideologicky. Byla to jedna velká lež, která se pak jedním rázem celá zhroutila. To nemohlo vydržet. Ale všichni jsme mysleli, že je systém silnější. Byli jsme překvapení, jak to pak šlo ráz na ráz. Hnutí Solidarita v tom hrálo velkou roli, to je bez diskuse.

V roce 1989 jsem přijel v Polsku, to už jsem tam zase směl cestovat, a převzal jsem redakci Spiegelu ve Varšavě. To byl velký milník. Tehdy bylo kolem spousta silných a zajímavých osobností: Havel, Mazowiecki v Polsku. Když to srovnáte, dneškem je hodně špatná doba. Podívejte se na Polsko, Kaczyński, o Češích se teď nebudeme bavit. Ale nikoho jako Havel nenajdete. Politika se přiklonila k pravici, vyskytuje se nenávist k cizincům, ta celá xenofobie, otázky uprchlíků a migrace. To je pro nás bolestivé sledovat. Destrukce demokracie šla neskutečně rychle. Podívejme se na Maďarsko, se kterým sousedíme. Moje uklízečka je z Maďarska a je příznivkyní Orbána, o tom jsem přesvědčený. Kdysi v Polsku se mnou přerušili kontakt a dali mě na index, tak tomu tehdy oficiálně říkali. A dnes jsem se do pozice nepřítele režimu dostal znovu.

Perspektivy

Byla to tehdy doba bezskrupulózního kapitalismu. Nazval bych to kapitalismus loupeživých rytířů. Seber a zmiz. Lidé, kteří stáli u privatizací, je tehdy provedli neuvěřitelně bezohledně. A režim byl příliš slabý, aby to mohl jakkoliv kontrolovat. Takže počáteční nadšení velmi brzy ochladlo. A pak se objevili oni novokapitalisté. S ostrými lokty v boji o nový kapitál. Kdo je rychlejší, mazanější, bezohlednější, ten se dostane k moci. Takže ty původní ideály, ideály hnutí Solidarita nebo Václava Havla, ještě samozřejmě existují, ale vládnou úplně jiní lidé. Bohužel. Tak je tomu ale i v Rakousku. Když se dnes podíváme, kam Rakousko směřuje, musíme si přiznat, že se přibližujeme státům Visegrádu, které zcela otevřeně ruší demokracii. I v Rakousku se objevují takové snahy. Často jsme o tom psali a často jsme o tom mluvili. Ty síly, které stály za převratem, které prosazovaly demokracii, jsou nyní na okraji. Tak to bohužel je.

Ale nacionalismus, který se v postkomunistických zemích tak rychle uchytil, přece nevznikl kvůli dravému kapitalismu, ani ze dne na den. Není to něco hlouběji zakořeněného?

Samozřejmě, byl přítomný vždycky. A dnes je to u mladých lidí. Setkal jsem se s polskými studenty, kteří byli extrémně nacionalističtí.

Vzpomínám si na jednoho dobrého kolegu. Vyprávěl jsem mu o Rose Luxemburgové. A on mě pozval k sobě domů, a tam mi ukazoval, že má celou řadu svazků od Romana Dmowského. To byl polský politik, který po roce 1900 zaujal velmi nacionalistický a protižidovský kurs, pokoušel se vytvořit nějaký průsečík mezi tehdejším Německem a Ruskem.

Ta tendence prostě musela být přítomná. I ten antisemitismus. V Česku tomu tak není, ale v Maďarsku se děje totéž v bledě modrém. Existuje tam oficiální aniticiganismus, protiromské tendence, a ty jsou i v Česku. V Polsku, a v Maďarsku také, bují antisemitismus, nacionalismus, xenofobie. Jsou proti Evropě. To je problém, kterému musíme čelit, protože hrozí, že rozloží Evropskou unii. V Maďarsku a Polsku je to už hraniční. A bohužel také v Rakousku se dnes rády zaujímají protievropské postoje. Tvrdí se, že jsme se stali obětí Bruselu, že Brusel nám něco diktuje, všechny tyto nesmysly. Ale je to extrémně nebezpečné.

Když se z tohoto úhlu zamyslíme nad posledními 120 lety ve střední Evropě, napadá mě citát Bruna Kraiského, který řekl: „V roce 1918 chtěli všichni pryč z monarchie. A kam je to přivedlo? Ke komunismu.“ Monarchie nefungovala, a když budeme v tom duchu přemýšlet dál, komunismus také nefungoval. Dnes si musíme přiznat, že po roce 1989 taky nešlo všechno podle původních představ. Co mohou spisovatelé a intelektuálové vůbec dělat proti takovému vývoji?

Pokaždé se objevují očekávání a naděje, že spisovatelé budou hrát nějakou významnou roli. To si ale nemyslím. V Polsku měli model Wieszcz narodu, národní bard. To je pojem ještě z 19. století, z romantismu. Tehdy to možná mělo své opodstatnění. Dnes jsou ale i spisovatelé bezmocní. Ale jedno uznejme – například právě debatu o střední Evropě. Zahájil ji Milan Kundera svým známým esejem, a tím uvedl věci do pohybu. Jsem v úzkém kontaktu s Polskem, Slovenskem, a teď i s Ukrajinou a Běloruskem, a tam všude ta debata probíhá, považujeme se stále za Středoevropany. Býval to silný argument proti komunismu, proti sovětizaci. Proto to taky Kundera tehdy tak formuloval. Máme společné dějiny, jsou samozřejmě částečně velmi problematické. Vezměte si vztahy Německo a Polsko, Německo a Česko, Rakousko a Česko a tak dál. Přesto se však musíme umět dorozumět.

Velmi dávno, v roce 1976, jsem v rámci festivalu Wiener Festwochen pořádal sympozium, které jsem provokativně nazval Můj domov střední Evropa. Pozvali jsme tam Slovince, Čechy, Poláky, Maďary. Bavili jsme se o střední Evropě ne nostalgicky, ne jako o Kakánii a velké idyle, ale kriticky, ale zároveň v tom smyslu, že nás spojují společné dějiny. A tak je to dodnes. Kdybych například mluvil se svými ukrajinskými přáteli, tak bychom se velmi brzy dostali k tématům společných dějin. Totéž s Poláky a totéž s Čechy. A to je ta síla, která tomu může být protiváhou. Je to duchovní hnutí, nejde v něm o odmítání uprchlíků nebo stavění zdí a plotů, které se teď zase stává velkou módou. Naopak, jde o to, abychom se navzájem lépe poznávali. Je důležité si navzájem vyprávět různé příběhy, i hrozné příběhy. A to byla přece i moje úloha. Všechny mé knihy vycházely i v Polsku, v Česku, na Slovensku, na Ukrajině, v Bělorusku, i v Maďarsku. A tak se o těchto problémech mohlo mluvit otevřeně. Musíme se naučit otevřeně mluvit o své minulosti a o jejích hříších, o těch negativních stránkách. Ne jako teď v Polsku, to patriotické nadšení, proklamace, jak Polsko bylo vždycky hrdinou, nikdy viníkem. Musíme spolu mluvit zcela otevřeně, musíme si umět navzájem vyprávět všechny příběhy. A pak dosáhneme porozumění. Nazvěme to střední Evropou, ale můžeme to nazvat jakkoliv.

V roce 2006 vyšel v nakladatelství S. Fischer svazek esejí o Polsku a Německu. Dali mi za úkol ho sestavit. Pak to ještě chtěli rozšířit o Ukrajinu a Litvu a Bělorusko, to tehdy ještě nebylo tak akcentované téma. A nedávno jsem v novinách Gazeta Wyborcza, které odebírám, četl esej Andreje Denka. Píše o svých současných zkušenostech, propustili ho nyní z vězení. A já ho znám velice dobře, protože jemu jsem tehdy předával zakázku psát eseje o Bělorusku. Nemohu tedy říct, že Bělorusko je někde hrozně daleko. Je i můj problém.

Soudě podle tvých knih, člověk nabude dojmu, že v Rakousku je o společnou minulost velký zájem. Osobně mám ale zkušenost, že mladší generace ten zájem nesdílí. Ba že i povědomí o těchto věcech se zcela vytratilo. Kam se to v budoucnu bude podle tebe vyvíjet?

Bohužel, povědomí o těchto zemích je velice malé. Každý Ukrajinec zná rakouské dějiny lépe než my jejich. Totéž samozřejmě v Česku. Ono to začíná už tím jazykem. My považujeme za danou věc, že se Češi nějak domluví německy. Nikdo ale nepředpokládá, že Rakušan umí trochu česky. Totéž s Maďarskem. Měli bychom se víc informovat, lépe znát českou literaturu a české dějiny. Jsou to i naše dějiny. Ale bohužel se to neděje. Na Slovensku je skvělé nakladatelství Absynt, které existuje i v ČR. Vydávají moje knihy s mimořádnou pečlivostí a jsem teď jako spisovatel na Slovensku docela známý. Ale například ze strany mého rakouského nakladatele není vůbec zájem s nimi komunikovat. Je to v Bratislavě, kam se dříve dalo z Vídně dostat tramvají, máme to před svými dveřmi. Lidi tam jezdí do kadeřnictví, protože je to levnější. Jezdí tam k zubaři, protože je to levnější. Ale do divadla tam bohužel nejedou.

Bude-li pokračovat tento vývoj k ignoranci, k nepovědomí, nehrozí, že se střední Evropa nakonec stane pouhou fikcí?

To je dobrá otázka. Je to náš hlavní úkol. Je mi teď 77 let a jsem nemocný. Nemůžu si ale říct – odvedl jsem svou práci a chci už odpočívat a mít klid. Nemůžu vysedávat a koukat se z okna na svou zahradu a na svá pole a být soukromou osobou. Myslím, že si to nemůžu dovolit. Vím, že je to sisyfovská práce. Ale když je člověk toho schopen, musí ji dělat.

Na samotný závěr si dovolím obtížnou otázku. Kdyby ti dnes bylo dvacet let, co bys dělal?

Totéž. Myslím.

Z němčiny přeložila Alena Antošíková.

(Neautorizováno, titulky redakce.)

Martin Pollack (1944) je spisovatel, překladatel a novinář. Ve svých knihách se zabývá historií zemí, které prošly ve 20. století rozsáhlými změnami, jako jsou Halič nebo Bukovina. V roce 2004 vydal stěžejní knihu Mrtvý v bunkru: zpráva o mém otci (česky Host, Brno 2007, slovensky Absynt, Žilina 2017). Překládá také z polštiny. Za svou tvorbu získal řadu ocenění.