S Adamem Michnikem hovoří Andrzej Brzeziecki

Rakovina začíná od jedné buňky. A pak napadá celý organismus

Šéfredaktor polského deníku Gazeta Wyborcza v rozhovoru pro Listy říká mimo jiné, že Visegrád přestal existovat, že polská církev promarnila, co jí dalo demokratické Polsko na počátku devadesátých let, že západní Evropa neodmítá náš region, ale zdejší populisty anebo že moloch, který v Polsku v posledních letech stvořilo Právo a spravedlnost, bude nebezpečný v každých rukou.

ANDRZEJ BRZEZIECKI: Během končícího roku jsme v Polsku, ale i jinde ve střední Evropě slavili třicet let od pádu komunismu. Slavil jste?

ADAM MICHNIK: Samozřejmě, že jsem slavil, ale v hořko-sladké náladě. Jsem šťastný, že jsem byl mezi těmi, kdo přiložili ruku k pádu komunistického režimu, že v Polsku nejsou sovětská vojska a že si moji krajané mohou vybrat takovou vládu, jakou jen chtějí. Cítil jsem smutek, že si vybrali právě tu, která dnes vládne.

Nejenom Poláci tak hlasují, vlna populismu prochází celým regionem – co se se střední Evropou děje?

Od nějaké doby, přesněji od počátku, když se podíváme na jednotlivé země a národy, zažívala nacionalistická, xenofobní a autoritářská pokušení. Podívejme se na Balkán, protože to je důležitá oblast; jedni si zvolili liberalismus – jako Slovinci, ale jiní vyměnili komunismus za etnický nacionalismus. Mám na mysli Srbsko a Chorvatsko. Slobodan Milošević je symbolem proměny komunistického lídra na nacionalistu a šovinistu. V Chorvatsku zase Franjo Tudjman, bývalý komunistický generál, šel nejprve do konfliktu s mocí, vzepřel se, a dokonce skončil ve vězení, ale potom pod nacionalistickými hesly budoval velké Chorvatsko. Na Slovensku byl zase Vladimír Mečiar, bývalý komunista, který ve jménu národního egoismu rozbil Československou republiku.

Došlo na návrat dějin. V Chorvatsku jsem svého času viděl trička s Ante Pavelićem, v Srbsku byli módní četnici, na Slovensku kněz Jozef Tiso a v Maďarsku admirál Miklós Horthy. V Rumunsku se znovu objevilo heslo România Mare, tedy snění o velkém Rumunsku. Nacionalističtí duchové se probudili. Stejně to bylo v Polsku i v České republice – cesta od Václava Havla přes Václava Klause k Miloši Zemanovi je přeci cestou postupující sebe-degradace.

Všude vidíme dvojitý regres. Jde o odvrat od klasické parlamentní demokracie k autoritářským vládám, obrat od evropské myšlenky k formám národního egoismu. Máme ale také co do činění s blahosklonným souhlasem s korupcí podle teze, že když je korupce nevyhnutelná, pak s ní musíme žít.

Kdo něco takového tvrdí? Není to spíš tak, že dnešní vládnoucí hodně mluví o dodržování práva?

Ta teze je ve vzduchu. Nikdo ji nehlásá, protože kdyby to udělal, neměl by šanci se v politice uchytit. Ale její dopad je viditelný v praxi – korupci stíháme především u politických soupeřů. Občas také ostentativně zatkneme někoho ze svých, ale spíše ji ve vlastním táboře tolerujeme – leckdy i demonstrativně.

Na počátku změn se objevilo heslo střední Evropy – i vaše Gazeta Wyborcza vydávala zvláštní přílohu o tomto regionu. Moc z toho nebylo – region se neintegroval.

To je do nějaké míry i moje osobní prohra.

Proč se to stalo? V Polsku přeci všichni milujeme Bohumila Hrabala a máme rádi české pivo.

V České republice ale polské spisovatele čtou méně a nikoho nenapadne, aby pil polské pivo. Ale vážně: v zemích střední Evropy zvítězila ideologie, která nenechává mnoho místa na přemýšlení v kategoriích Visegrádu. Nestál o to ani Václav Klaus, ani Viktor Orbán, ani Jarosław Kaczyński.

S Visegrádem byly vždycky problémy. Spolupráce pokulhávala, i když vládli liberálové.

Jenže to byly problémy, kdežto dnes de facto neexistuje. To je velký rozdíl. S demokracií jsou vždycky problémy, s Evropskou unií jsou, s Visegrádem byly. Dnes problémy nejsou. Když měl Orbán problém se Středoevropskou univerzitou, tak ji jednoduše vyhodil ze země.

Chybí vám Václav Havel? Možná by zvládl najít nějaký recept?

Velmi chybí České republice i Evropě. Byli jsme přátelé, podobně jsme přemýšleli o světě. Obdivoval jsem jeho nadání a charakter. Měl pevný charakter. Kdysi mi řekl, že se v české tradici identifikuje s Janem Husem a Tomášem Masarykem. Byl jejich dědicem a pokračovatelem. Jan Patočka říkal, že české země měly ve svých dějinách období velká a temná. Havel je symbolem velkého období české demokracie.

Nevychoval ovšem následovníky, kteří by v té tradici pokračovali.

To nebyl jeho úkol. Neměl svou školu, ale dal lidem v České republice šanci, aby byli jiní, a oni ji odmítli.

V 90. letech se zdálo, že nacionalismus je minulost – ideologie páchnoucí naftalínem, hlásali ho hlavně starší pánové a hrstka vyholených mládenců – spíše ztracených v dnešním světě.

V různých zemích to vypadalo různě. V Maďarsku to vůbec nebyli jen „staří dědci“. Na Slovensku hnutí, které Mečiar využil, aby přivedl Československo k rozpadu, také nezastupovali jen důchodci.

Ano, v Polsku si mnoho lidí myslelo, že nacionalistická hnutí nemají význam, že vymřou, jak se bude modernizovat společnost, ale byli i takoví, kteří varovali, že rakovina vždycky začíná od jedné rakovinotvorné buňky, a pak napadá celý organismus. Pamatuji si, že jsem o tom psal hned po roce 1989 a považovali mě za troubu bez fantazie a hysterika bez představivosti. Mělo se za to, že vidím nebezpečí tam, kde není, protože jsem obětí Března 1968 – tedy antisemitského štvaní v Polsku, že si pamatuji tehdejší nenávistnou kampaň a vykládám skutečnost z tehdejší perspektivy. Ujišťovali mě, že se nic takového už nebude opakovat. Já jsem zatím měl pocit, že nacionalistický pohyb je silný, že jen dřímá, ale jednou se probudí. Nemyslel jsem si ale, že tak radikálně jako dnes, kdy posilují národní egoismy, kdy se popírají evropské hodnoty a region tlačí směrem na Východ.

Tady se samozřejmě děje to, o čem mluvíte – ale i Západ nás odmítá. Francie právě zablokovala integraci Albánie a Severní Makedonie. A vezměme si také poslední personální rozhodnutí Evropské unie: předsedkyní Evropské komise se stala Němka, předsedou Evropského parlamentu Ital, šéfem unijní diplomacie Španěl, Evropskou centrální banku bude řídit Francouzka a Donalda Tuska nahradí zase Belgičan…

Nesouhlasím s tím, že byl odmítnut celý region. Jenom nebyli vybráni kandidáti z tohoto regionu. Když byl místopředsedou Evropského parlamentu Ryszard Czarnecki – populista a nacionalista –, neznamenalo to ještě, že to bylo dobré pro Polsko. Nemyslím tedy, že by ta rozhodnutí byla porážkou regionu. Jednoduše zůstali odmítnuti politici z polského Práva a spravedlnosti a maďarského Fideszu. Je to jen jejich porážka.

Jenže oni mají legitimitu vládnout ve svých zemích.

Ve svých zemích ji mají, ale v Evropské unii ji nemají. A díky bohu za to! Nevidím v tom problém. Pokud se tento region nezmění a neodstaví od moci populistické, autoritářské a nacionalistické politiky, tak bude ztrácet na významu. Je třeba, abychom si tu cenu uvědomovali. Nelze brát Unii jen jako bankomat, protože jde o společenství hodnot. Nedá se říkat: dávejte peníze, ale na vaše zásady kašleme. To je sebemarginalizace.

Unie právě mění pravidla financování – prioritou nemá být vyrovnávání rozdílů, ale ochrana životního prostředí.

Dostaneme za uhlí, a právem, protože jednou z evropských hodnot musí být starost o životní prostředí a o to, v jakém stavu po sobě zanecháme Zemi dalším generacím. Nemůže to být tak, že po nás potopa.

Třeba nám za chvíli řeknou, že nejsme v Evropě.

České republiky se to snad netýká, ale Polsku takové nebezpečí skutečně hrozí. Plnou odpovědnost za to padá na stranu Jarosława Kaczyńského, která vědomě hlásá euroskepticismus, a bohužel i církev v Polsku, která to antievropské vyprávění podporuje. Když si vzpomenu na papeže Jana Pavla II., který říkal „od Lublinské unie do Evropské unie“, a srovnám to s tím, co říkají dnešní biskupové, tak si jednoduše myslím, že se Jan Pavel II. obrací v hrobě.

Jeden z bývalých disidentů řekl: Mysleli jsme, že společně s církví bojujeme s komunisty a za demokracii, ale ukázalo se, že církev bojovala jen s komunisty.

Až tak ostře bych to neřekl. Církev se ale změnila. V době komunismu mluvila jazykem lidských práv, dnes tak nemluví.

Na obranu církve je možné říct, že otázka lidských práv se posunula hodně nalevo. Tehdy šlo o to, aby moc nebila lidi na ulicích, dnes o práva homosexuálů na svatbu anebo i na adopci.

Na ulicích znovu bijí a neslyšel jsem, že by naši biskupové řekli: Nedělejte to. Jako autor knihy Církev. Levice. Dialog se s rozpaky dívám na to, co se s polskou církví děje. Je to devojtylizace církve a úplně jiné vyprávění než to, se kterým přichází současný papež František. Ve slovech polských hierarchů slyším nenávist a lež. Třeba ve slovech arcibiskupa Marka Jędraszewského, který říká, že po bolševismu přišla duhová nákaza. Vůbec nevím, co si o tom mám myslet.

Někdy vám vytýkají, že jste v Gazetě Wyborcze, největším polském deníku, který byl hlasem liberální části společnosti, blokoval kritiku církve a probudil se až teprve nedávno.

Tak to není. Pokud jde o mě, pak ano, nekritizoval jsem církev z osobních důvodů. V roce 1965 polští biskupové poslali německým biskupům dopis s výzvou ke smíru, ba odpuštění. Řadu Poláků to zaskočilo – uplynulo teprve 20 let od války. Vláda ten dopis ostře odsoudila a využila náladu ve společnosti k útoku na církev. Tehdy jsem mlčel, nebránil jsem církev, a tak jsem potom měl za to, že musím být zdrženlivý při jejím hodnocení. Ale mé noviny tiskly řadu kritických textů o polském katolicismu.

Ale ne o Janu Pavlu II.

To také není pravda. Kritické texty vyšly i o papeži. Ale je pravda, že nemám rád, když se o Janu Pavlu II. mluví špatně. Ctím ho. Pokud jde o něj, tak vždycky budu papista. Změnil svět a určitě Polsko. To nic nemění na tom, že byl dítětem své doby. V řadě věcí chyboval, protože nebyl neomylný.

Mladá liberální prostředí dnes říkají, že Polsko budované po roce 1989 liberály z antikomunistické opozice se nechalo církví využít.

Řekl bych to jinak. Byl tu jistý prvek vděčnosti za pomoc, kterou církev opozici poskytovala. Nebudu to skrývat. Polská demokracie tehdy dala církvi neobvykle mnoho, ale ta to nedocenila a všechno promrhala. To vedlo k odcizení mezi ní a demokratickými silami. Takových lidí jako já, kteří se stisknutými zuby pořád zkoušejí církev bránit, už dnes není mnoho. Nedávno jsem se zúčastnil veřejné debaty na téma polské církve a demokracie. V místnosti byli mladí lidé – katolíci. Jejich jazyk byl vůči současné církvi tvrdý, radikální a do jisté míry bezohledný. Říkali třeba: Pokud si biskup s něčím neví rady, má odstoupit. Taková slova jsem od katolíka v Polsku nikdy dříve neslyšel.

V samotné církvi tedy začalo vření, lidé mají dost. Chtěl bych ještě žít v zemi, ve které církev bude silní, ctěná a zároveň bude respektovat hodnoty evangelia a rozdělení na sacrum a profanum.

Vraťme se do střední Evropy. Prokletím tohoto regionu odjakživa byla pozice mezi agresivními mocnostmi – po roce 1989 Poláci vědomi si toho, že nemohou změnit geografii, chtěli spojením se se Západem změnit geopolitiku. Dlouho se zdálo, že se to povede – a teď je vidět, že asi ne.

Protože euroskeptická a nesmyslná politika Zemana, Orbána a Kaczyńského je dárkem pro Vladimira Putina. Putin chce být druhým Ivanem Kalitou. Ten shromažďoval ruské země, ten chce shromažďovat země sovětské. Nemyslím, že se mu to může povést, ale než se o tom přesvědčí, způsobí ještě hodně problémů. Je to politik cynický a bezohledný. Když napadl Krym a Donbas, tak popřel aristotelskou pravdu, která říkala, že pravda je to, co je shodné se skutečností. Putin dal najevo, že nutně ne pro něj.

Přese všechno myslím, že geopolitika na nás ještě nedopadla, protože jsme pořád v Evropské unii a NATO, ale pomalu dopadá. Změnila se konjunktura za oceánem. Donald Trump je jinou tváří Ameriky než tou, na kterou jsme byli zvyklí. Myslím ale, že spor s Amerikou je sporem v tom samém táboře. V rodině jsou spory, ale pořád je to rodina. Naproti tomu Rusko, to je někdo zvenku.

Evropa se Rusku zrovna otevírá. Dostalo zpět hlasovací práva v Parlamentním shromáždění Rady Evropy.

To je jen symbol. Nic to neznamená.

Pro Ukrajince to bylo velmi důležité.

Pro Ukrajince je všechno důležité, protože oni jsou ve válce. Rozumím jim, ale vím, že se Evropa nebude jedna k jedné řídit zájmy Ukrajiny. Důležité je, aby Evropané věděli, že porážka demokracie na Ukrajině bude porážkou demokracie na světě. Všichni v Polsku často, a v českém prostředí ještě častěji, používáme příklad s mnichovskou konferencí z roku 1938. A dobře děláme, protože v té chvíli mluvíme o naší hluboké historické zkušenosti. Musíme připomínat Západoevropanům, aby neobětovali slabší země výměnou za chvilku klidu. A děláme to.

Že Rusko dostalo zpět hlasovací právo v Parlamentním shromáždění Rady Evropy, je jen výrazem připravenosti k rozhovorům, a ne souhlasem s ústupky ve stylu Mnichova. Kdyby na ně ale přesto mělo dojít, budu protestovat jako první.

Z úspěchů populistů ve střední Evropě má vzejít nějaké poučení pro liberály. V Polsku často slyšíme, že Polsko po konci komunistické vlády bylo dokonalé a PiS všechno zničil, když si lidi koupil sociálními transfery.

Nikdo rozumný neříká, že svět budovaný po roce 1989 byl dokonalý. Jistě, byla řada chyb, ale není pravda, že to bylo „Polsko v troskách“ anebo „papírový stát“. Byla to normální parlamentní demokracie se všemi svými chybami, porážkami a hříchy.

Z těch let a i z vítězství populistů si je třeba vzít dvě poučení. Za prvé, že když je příliv, jdou nahoru všechny lodě, ale v praxi se ukazuje, že jedněm se daří mnohem lépe a druhým jen trochu. A ti, kteří se mají jen trochu lépe, jsou nespokojení. Je tedy potřeba se více starat o ty, jejichž situace se zlepšila málo.

Za druhé, důležité je „rozdělení důstojnosti“. S lidmi nejde zacházet jen v kategoriích výrobních nákladů a chovat se k nim s úctou jen jednou za čtyři roky před volbami. Musejí se cítit zúčastnění a těmi, od nichž se nějaké dění odvíjí.

Návrat materiální důstojnosti byl heslem PiS a přinesl mu vítězství v roce 2015. Program 500+, tedy 500 zlotých na dítě, nejprve druhé v rodině, a později už na každé – byl risk, ale povedl se. Je to lekce pro liberály, že musejí myslet na ty, kdo se cítí opomíjení.

Namísto toho dříve vládnoucí liberální Občanská platforma likvidovala knihovny, policejní stanice v malých městech, železniční spojení v regionech.

Ale není to tak, že by byla zlikvidována všechna spojení a všechny stanice. Tržní hospodářství si vždy vynucuje nezbytnost ziskovosti. Když vlaky nikdo nejezdí, tak je likviduje. To je trh. Samozřejmě, bylo potřeba na to něco vymyslet. Je potřeba trvalá pozornost k chudším regionům, a ta fakticky chyběla anebo jí bylo málo.

Ale opakuji, Polsko po roce 1989 nebylo státem v troskách a to samé, co já, si myslí polovina Poláků, kteří nehlasují pro PiS. Nikdo nepopírá volební systém, který po sečtení hlasů dal PiS právo na další vládu, ale je fakt, že pro tři opoziční bloky – liberální Občanskou koalici, blok konzervativců a lidovců a levicový blok – hlasovalo dohromady více lidí než pro stranu Kaczyńského. Ti lidé si nemyslí, že Polsko bylo k ničemu, a snad nežijí v úplném bludu.

Nadto, pokud jsem s to uznat, že program 500+ se ukázal jako něco dobrého, tak mám také právo říci, že další rozdávání už je rizikové. Nikdo v Polsku se nepozastavuje nad tím, co se stalo v Řecku. V delším horizontu rozdávání nevydrží. Dají se tak vyhrát volby, ale prohrát Polsko.

Ostré hranice v Polsku nejsou, jen když jde o hodnocení nedávné minulosti a transformace, ale i v otázce výběru budoucnosti.

Ano, Polsko je rozpůlené. Polsko PiS chce budovat konzervativní stát a Polsko liberální požaduje progresivní reformy.

Dá se to nějak smířit? Může stát dlouhodobě fungovat takto polarizovaný?

Nikdo z nás se z Polska nevystěhuje. Ani my, ani oni. V nějaké chvíli bude potřeba podat ruku k rozhovoru. Ale nejprve je třeba zbavit PiS moci.

Podal byste ruku Jarosławovi Kaczyńskému?

Nemyslím si, že by Kaczyński čekal na takové gesto.

Jak pak spolu máte mluvit?

Já už ale dnes nejsem nikdo takový, aby se mnou mluvil předseda vládnoucí strany! Nemyslím ani, že by mi chtěl dát rozhovor.

Gazeta Wyborcza mu posílá otázky?

S námi politici PiS většinou nemluví. Leda když některý z nich vyletí ze strany. To pak ochotně.

Na druhou stranu jsou v našem regionu také důvody k optimismu – na Slovensku vyhrála volby Zuzana Čaputová, v Budapešti sjednocená opozice porazila Orbánovu stranu.

Neznám Čaputovou osobně, vím o ní to, co jsem si přečetl v novinách. Ale sám fakt, že někdo z liberálního, proevropského prostředí vyhrál volby pod progresivními hesly, je povzbudivý. Můj slovenský kolega říká, že na Slovensku se stalo tolik dobrého, protože to od Slováků nikdo neočekával.

I volby v Budapešti mě potěšily. Ukázaly, že Orbán není neporazitelný. Ale je to teprve začátek procesu, který také nemusí pokračovat.

Předpokládejme ale, že s PiS lze ve volbách zvítězit. Nebojíte se, že vítěz namísto návratu k liberální demokracii využije všechny nástroje, které PiS stvořil?

Záleží na tom, kdo by po něm měl přijít. Pokud Občanská platforma a Levice, tak se bojím méně. Faktem je, že PiS stvořil moloch, které je nebezpečný v každých rukou.

Nyní, pokud jde o opozici, máme politickou třídu, jakou máme – není tu ani Tadeusz Mazowiecki, ani Václav Havel, ale jsou noví politici, Možná to nejsou orli, jsou to normální, správně fungující lidé a mohou vybudovat ještě lepší Česko, Polsko nebo Maďarsko.

Z polštiny přeložil Patrik Eichler.

Andrzej Brzeziecki (1978) je novinář a spisovatel.

Adam Michnik (1946) je od roku 1989 šéfredaktorem deníku Gazeta Wyborcza, vzděláním historik, od 60. let 20. století jeden z předních pracovníků demokratické opozice a publicista. V komunistických vězeních strávil tři roky. Účastnil se jednání u kulatého stolu, v letech 1989–1991 byl poslancem Sejmu. Je autorem několika set článků a řady knížek.

Obsah Listů 6/2019
Archiv Listů
Autoři Listů

S Adamem Michnikem hovoří Andrzej Brzeziecki

Rakovina začíná od jedné buňky. A pak napadá celý organismus

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu