Rozhovor Jana Urbana s Václavem Havlem

Nezůstaneme brežněvovským ostrovem

Rozhovor otiskl před 30 lety, 12. 10. 1989, italský list L’Unitá. Česky vychází poprvé.

I v československé společnosti to vře. Je nepředstavitelné, že by se tento středoevropský stát mohl stát klínem, vraženým mezi ostatní země východní Evropy, které zvolily demokracii.

V minulosti jsi v jednom ze svých esejů označil Československo za zemi „hřbitovního klidu“. Tato definice se netýkala pouze naší země. Nicméně v posledních měsících v řadě zemí východní Evropy máme možnost sledovat překvapivě bouřlivý vývoj. Jak to jde dohromady?

Musím upřesnit, že pokud jsem se ve svých projevech zmínil o „hřbitovním klidu“, týkalo se to moci. Totalitní moc, která chce všechno ovládat, mít všechno pod kontrolou a na všechno dohlížet, která chce plánovat historii i život, takováhle moc má v sobě cosi nekrofilního. Protože největší klid je právě v hrobě. Oni (myslím tím držitele moci) se neustále odvolávají na klid. To je odjakživa jejich program, pořád vyzývají ke klidu, a největší klid je právě na hřbitově, kde je všechno bez života. Je to zkrátka entropická tendence moci: všechny vždycky postavit do jedné latě, organizovat všechno podle jednotného plánu, podle určitého programu. A kdykoli jsem mluvil o této systémové tendenci, snažil jsem se upozornit na to, aby nebyla chápána jako charakteristický rys společnosti jako takové. Ona totiž každá společnost má svůj způsob existence a díky jejímu duchovnímu životu její existence je nepřerušená. Jenže duchovní život nemůže být umrtven jednou provždy. Může se stát, že po určité časové období není tento život viditelný a zdá se, že o něm moc nevíme. Ale on je skryt pod povrchem, třeba i pod několika vrstvami, a v tichosti pokračuje zcela nenápadným způsobem. Ale potom, v určité chvíli, ty desítky a stovky nahodilých okolností způsobí, že najednou vybuchne na povrch. Takhle k tomu opakovaně docházelo v různých zemích východního bloku: u nás v roce 1968, v Maďarsku v roce 1956, v Polsku, dalo by se říci, každých deset let. Teď jsme se ocitli tváří v tvář novému jevu, protože v některých zemích se tyto události synchronizovaly a dochází k nim současně. Teď už se nejedná o nějakou krizi jednotlivých států a o jejich pokus o obrodu. Teď stojíme tváří v tvář krizi a snaze o hledání sama sebe, které probíhá v celém bloku současně. Tohle je něco úplně nového, a proto považuji dobu, kterou teď prožíváme, za mimořádně zajímavou.

V souvislosti s tím, co jsi právě řekl, jak bys charakterizoval současnou situaci v Československu?

Z československého úhlu pohledu se i v naší zemi něco začíná měnit. Když někdo cestuje po východní Evropě a přijede k nám z Polska, mohl by říci, že se tady ještě nic neděje, že tady ještě vládne mrtvolný klid brežněvovské stagnace. A když se po několika dnech strávených u nás vydá do Maďarska, opět může mít dojem, že situace v Československu se nikam nepohnula. Jenže tento hypotetický cestovatel používá nesprávný metr. V zákulisí naší historické situace se podle mého názoru i u nás v posledním roce nepochybně leccos začíná měnit. To všechno má mnoho příčin. Není to jen stimulující vliv proměn, které probíhají v sousedních zemích, ale také skutečnost, že se na scéně objevily nové generace, nepoznamenané traumatem roku 1968. Jeden příklad za všechny: lidé zaměstnaní v oficiálních strukturách – kulturní pracovníci, vědci, umělci – teď podepisují různé protestní petice a vlastně se při různých veřejných akcích připojují k disidentům. To je něco, co ještě před rokem bylo těžko představitelné, natož před pěti nebo deseti lety. Takže summa summarum, něco se mění i v naší zemi. Něco, o čem víme především my, kdo tu žijeme.

Použil jsi termín „disidenti“. Přitom narůstá počet těch, kteří používají termín „opozice“. Spatřuješ nějaký rozdíl mezi těmi dvěma termíny?

V našich kruzích jsou oba termíny používány už dlouho různým způsobem a s většími či menšími rozpaky. Ale nejedná se pouze o tato dvě slova, ale spíš o tutéž realitu, kterou označují. Obě tato slova mají poněkud zavádějící smysl. Nám se nikdy moc nelíbil termín „disident“, protože působí dojmem, jako by šlo o nějaké speciální povolání. Jako kdyby společnost byla rozdělena na -normální občany – spisovatele, dělníky, vědce, lékaře, kameníky – a disidenty, kteří by mohli být specialisty na boj proti režimu. To jsme vždycky odmítali, protože si nepřipadáme jako členové nějaké speciální korporace. Každý z nás má své povolání, normální povolání: já jsem například spisovatel. Ve skutečnosti jsme jen v určité chvíli sebrali dost odvahy vyslovit některé názory otevřeně, dříve než ostatní, k čemuž nás vedla řada okolností nebo, když to tak nazveme, byl to náš osud. Tak jsme se nakonec ocitli ve speciálním postavení, jsme označováni za kritiky režimu, disidenty, opozici. Proto máme trochu odstup od těchto označení, protože nás jaksi stavějí mimo společnost, oddělují nás od ní, jako kdybychom byli nějaký specifický biologický druh. Samozřejmě že i my tyto termíny používáme. Spíš v neoficielním vyjadřování. I já se dnes uchyluji k termínu disidenti, ale jen abych je odlišil od ostatních lidí, pracovníků vědeckých ústavů, oficiálních struktur, členů uměleckých svazů, divadel atd., kteří teď začali v jistém smyslu manifestovat svou snahu svobodně myslet. Tím slovem se tedy snažím označit ty, kdo se takto začali vyjadřovat už minimálně před deseti lety a třeba kvůli tomu skončili ve vězení. Zkrátka tihle by byli disidenti na rozdíl od těch ostatních. Pro nás ale, jak říkám, jsou termíny pouze konvenční záležitost, abychom odlišili jedny od těch druhých, aniž bychom chtěli dělat nějaké žebříčky podle zásluh. A co se týče slova „opozice“: dlouho jsme je odmítali, protože jsme měli pocit, že se omezujeme jen na pozitivní program. Součástí termínu „opozice“ je odpor k jakýmkoli tradičním, demokratickým postojům.

Podle tvého názoru dá se dnes v Československu vůbec mluvit o politické opozici?

Řekl bych, že se nacházíme přesně v půli cesty. Klasický disent, to je ta stará parta donů quijotů, kteří jako by byli ohnutí s ostatní společností, a pak se projevili, nebo jinak řečeno, kteří se teď pro svou odlišnost ocitli mimo ghetto. Ale skutečná politická opozice, která vystupuje jako společnost lidí ochotných věnovat se profesionálně politice, lidí s nějakým politickým programem, ochotných podílet se na vládnutí a ucházet se o hlasy voličů, nabídnout jim politickou alternativu a pak ji prosazovat a realizovat, tak taková tu ještě není. U nás dosud neexistuje ta skutečná politická opozice, jaká nesmí chybět v otevřené pluralitní demokracii. Jsme někde uprostřed, mezi disentem a opozicí, a tohle je čas hledání identity, diskusí, zmatků a protikladů. Je to čas jisté nerozhodnosti, provizornosti a překvapení. Mně se ale zdá, že tohle všechno je nevyhnutelné, že to ani jinak nemůže být. Že to je stadium, kterým prošly i ony země východní Evropy, které jsou dnes před námi a v nichž už se opravdu začíná ustavovat demokratická občanská společnost. I ony absolvovaly podobnou cestu, možná že měly trochu víc štěstí vzhledem k tomu, že u nich všechno proběhlo o pár let dřív.

Jaké má Československo vyhlídky, když se teď ve východní Evropě začíná všecko měnit?

Věřím, že pokud nedojde k nějakým strašným událostem, pokud nezasáhne armáda, nepřijde další „mezinárodní pomoc“, jakou vyhrožuje Polsku Ceausescu, jestliže bude pokračovat demokratický vývoj v Sovětském svazu, v Maďarsku a v Polsku a jestliže se rodící demokracie v těch zemích upevní a ustálí, dřív nebo později dojde k tomuto procesu nevyhnutelně i v Československu. Vzhledem k situaci v jednotlivých státech, jejichž životní podmínky jsou navzájem vysloveně propojeny a navzájem provázány, je dost nepředstavitelné, že by tato středoevropská země mohla zůstat navěky zaostalým klínem, vraženým mezi země, které chtějí dosáhnout demokratičtější situace. Že bychom tu zůstali jako nějaký pomník minulosti, neřkuli jako nějaký ostrov z brežněvovských časů. Ten proces musí nakonec přijít, i tady musí dojít ke změnám. Kdy a jak se to změní, to samozřejmě nikdo z nás neví a těžko můžeme vyslovit nějaké předpovědi. Ty změny mohou nastat zítra, stejně jako až za pár let. Nicméně se mi zdá, že není možné pokračovat v politice, kterou sleduje současné vedení státu. To ona se dennodenně ocitá tváří v tvář novým neřešitelným situacím a dostává se do slepých uliček.

A co můžeme nebo musíme dělat, aby k těm změnám v Československu došlo?

V současné chvíli podle mého názoru je nejdůležitější pochopit a sžít se s myšlenkou, že být občanem neznamená pouze připojit občas svůj podpis k nějaké petici nebo se zúčastnit manifestace. Je sice pravda, že když toto děláme, riskujeme, že budeme pokropeni vodou z hasičské hadice nebo skončíme ve vězení, ale důležité je začít usilovat o nějakou skutečnou politickou kulturu, budovanou méně nápadně, ale zato každodenně a nepřetržitě. Říkám tomu sestoupit do arény skutečného občanství, stát se opravdovými občany a začít se chovat občansky zodpovědně. To může být samozřejmě občas role dost nevděčná a jen málo lidí se o tom dozví. Dokonce to člověk často ani nedokáže jednoduše proto, že na takové schůzi mnozí účastníci klimbají, jsou apatičtí a nikdo se k vám nepřidá, když se budete snažit něco prosadit. Takovéhle odpovědné chování není snadné, ale jedině když nastoupíme cestu každodenního zodpovědného občanství, spontánní sebereflexe, začne ve společnosti vznikat přirozená politická kultura, která tu kdysi v této zemi existovala a která byla na dlouhý čas poslána do vyhnanství. Tato kultura začíná vznikat především mezi mladými lidmi, právě tam, kde to mnozí nejméně čekali, protože jejich výchova byla přes dvacet let poznamenána demoralizující totalitní ideologií. Jsou to oni, kdo v sobě probudil vlastní občanství, kdo klade ty správné otázky a dává na ně ty správné odpovědi, mnohdy cennější a jednodušší, než bychom to dokázali my, staří, opelichaní disidenti. Tohle je pro mě to nejdůležitější. Protože takto se de facto rodí ve společnosti pluralismus. Pouze na těchto základech, případně v tomto pořadí se může zrodit skutečná, ctižádostivá profesionální politická opozice. Bez ní půjde jen o skupinku amatérů, kteří toho nemají moc v hlavě.

Připravila a přeložila Olga Hostovská.

Jan Urban (1952) je novinář, pedagog, signatář Charty 77. Byl spoluzakladatelem a v letech 1989–1990 lídrem a mluvčím Občanského fóra.

Obsah Listů 5/2019
Archiv Listů
Autoři Listů

Rozhovor Jana Urbana s Václavem Havlem

Nezůstaneme brežněvovským ostrovem

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu