Aleksander Kaczorowski

Poláci se rychle čechizují

Stáváme se nudnou společností měšťanů

Rozhovor Aleksanderem Kaczorowským u příležitosti jeho nominace na nejvýznamnější polskou literární cenu Nike 2019 vzbudil ohlas i v českých médiích. Zatímco Kaczorowski v rozhovoru s redaktorkou varšavského deníku Gazeta Wyborcza Annou S. Dębowskou hovoří o Otu Pavlovi, jeho rodině nebo měšťanské kultuře v české a polské variaci, domácí čtenáři zatím mohli zaznamenat především výklad, podle kterého polský novinář nemá rád Čechy. V domluvě s Aleksandrem Kaczorowským překlad rozhovoru publikujeme a gratulujeme mu k postupu mezi sedm finalistů Nike 2019.

-red-

Anna S. Dębowska: Neidealizujeme si Čechy až moc?

Aleksander Kaczorowski: Mohu vám něco říci? Nepotrpím si na Čechy. Ve skutečnosti mě strašně rozčilují. Je to země zajímavé kultury, zvláště ve 20. století, ale ti lidé? Přijetí průměrnosti u Hrabala se mi velmi líbí jako literární gesto, ale ne jako životní postoj. Taková mentalita je dlouhodobě destruktivní. Podívejte se, koho Češi podporují ve volbách. Dnes tam vládne populistická strana ANO 2011 založená postkomunistickým aparátčíkem a byznysmenem Andrejem Babišem. Říkají o něm, že je to český Berlusconi, ale je to typ ukrajinského oligarchy, jehož cílem je převzetí státu a využití jeho zdrojů ve vlastní prospěch. Prezidentem je s Ruskem sympatizující Miloš Zeman. Česká politika je pro mě zdrojem neustálého zklamání.

Přinejmenším tam ale není ta odporná katolicko-nacionalistická rétorika jako u nás.

Protiuprchlická kampaň tam byla stejně hnusná jako v Polsku nebo v Maďarsku. Rozsévání nenávisti probíhá ve velkém množství i v České republice; země je hluboce infiltrována ruskou propagandou. Češi nejsou liberální. Většina z nich má všechno, jak říkají, u pr...

Něco vás ale muselo zaujmout?

Knihy. Po maturitě v roce 1988 jsem na sociologii na Varšavské univerzitě narazil na prostředí lidí, kteří dobře znali literaturu druhého oběhu (samizdat, pozn. red.). V podzemním nakladatelství NOWA tehdy vycházely nejlepší české knížky 20. století, mezi nimi i Hrabalovy Příliš hlučná samota a Obsluhoval jsem anglického krále. V Československu vyšly až po roce 1989, v Polsku je překládal mimo jiné můj učitel Piotr Godlewski (pod pseudonymem Paweł Heartman). Od něj jsem se dověděl hodně. Ze sociologie jsem přešel na slovanskou filologii a tam jsem přečetl povídky Oty Pavla z cyklu Smrt krásných srnců a Jak jsem potkal ryby. To bylo oslnění.

Kdy jste poprvé jel do Prahy?

V roce 1990 chodit po stopách Bohumila Hrabala, protože byl pro mě tehdy nejdůležitějším spisovatelem. Zažil jsem civilizační šok. Viděl jsem živé evropské město, které se rychle oklepalo z komunismu. Je třeba si uvědomit, čím tehdy byly Polsko a Varšava. Pamatuji si z konce osmdesátých let nápis na zdi Stud forever, přesný, protože vyjadřoval celý ten pocit nepořádku a marasmu, ve kterém jsme žili.

Hned jsem si zamiloval české hospody. My jsme tehdy měli buď putyky s vodkou a sulcem anebo kavárny, ve kterých hlavním pravidlem byly okázalost a strojenost. A v české hospodě se všichni cítí patřičně. Pijí pivo, jedí vuřty, nakládaný sýr a povídají si. Jsou sami sebou, autentičtí. Kdysi jsem – snad s jistou nadsázkou – napsal, že v českém prostředí hospody sehrávají stejnou roli jako u nás kostely.

Jsou pro nás Češi tak zajímaví, protože se umějí radovat z malý věcí?

Jsou splněným snem Bolesława Prusa. Jsou to Wokulští (zchudlí šlechtici, pozn. red.), kteří uspěli. V 19. století se lidé z venkova začali hromadně přesouvat do měst. Praha a Brno byly tehdy německá města, ale rychle se počeštila. Rozvíjel se průmysl, Češi začali bohatnout, rodila se buržoasie. Dobrým příkladem jsou předkové Václava Havla. Byla to mlynářská rodina od Prahy, ale už dědeček Václava se stal velkopodnikatelem a otec stavitelem, jedním z nejbohatších Pražanů. Pomohl Čechům vybudovat moderní národ, bez kléru a šlechty, která se už dávno poněmčila, jen s ideovými základy hrstky intelektuálů.

Odkud se v nich bere jejich autentičnost, spokojenost se sebou?

České měšťanstvo neusilovalo o postup do vyšších vrstev, na rozdíl od Poláků, potomků robotujících rolníků, kteří chtěli zvýšit svou hodnotu společenským vzestupem. Čech tohle nemusí. Řeknu příklad: Komunistická strana dělala, co mohla, aby dělníci posílali své děti na humanitní studia, ale dělníci nechtěli. Říkali: Já jsem mistr a můj syn taky bude. Neviděli v tom prospěch. Češi jsou společnost postavená odspodu, my – odshora. Myslím si ale – a je to moje teze už dlouhou dobu –, že se rychle čechizujeme. Stáváme se normální, nudnou společností měšťanů užívajících si ve volných dnech rodinný život v lůně přírody.

U nás vždy byla touha po velkých ideách, a bída až hrůza.

Neuvědomujeme si vždycky, jak ten český „klid“, to jejich „v klidu, všechno se zvládne,“ vznikalo. Oni nám někdy závidí tradici heroického odporu a ozbrojeného boje, protože české dějiny od roku 1938 jsou série kapitulací. I když si to pro sebe racionalizují a říkají: „Nebyli jsme tak hloupí jako Poláci,“ hluboce se za to stydí. Společnost, která nebyla s to bojovat o svůj stát, se nakonec proměnila ve shromáždění konzumentů, které pojí láska k pivu. Dobře je to vidět v próze Oty Pavla, který jako dospělý člověk došel k tomu, že na něm nic nezáleží, takže musí svůj život prožít nejlépe, jak to půjde, a to uzavřený ve svém soukromí a při psaní knih.

První vaše kniha o Česku byl před dvaceti lety Pražský slabikář. Vyšel v dobré chvíli, protože na rostoucí vlně očarování Poláků Českem?

Nejprve mělo jít o sbírku několika textů o mých oblíbených spisovatelích, které jsem předtím publikoval v Gazetě Wyborcze. Jejich hrdiny byly nejenom Kafka, Hašek a Hrabal, ale také Stanisław Rembek nebo Vasilij Šukšin. Byl mezi nimi i Ota Pavel. Psal jsem také o Isaaku Babelovi a celé své fascinaci literaturou té části Evropy. Ale zavolal mi Andrzej Stasiuk a řekl: „Poslouchej, my ti tu knížku vydáme, ale ať je jenom o Česku.“ A já souhlasil.

Potom jste napsal životopisy Havla, Hrabala a nyní Pavla, a to jsou přeci tři úplně odlišní hrdinové.

Každý z nich je fenoménem české kultury a každý je uskutečněním jiné její podoby. Havel – politický spisovatel, klíč k pochopení české historie ve 20. století, Hrabal – antipolitické zvíře, klíč k českým estetickým dějinám, ke světu dadaistů, surrealistů, různých podivínů, kteří zaplňovali jeho knížky. A nyní – Ota Pavel.

Byl opakem Havla – jako komunista, důstojník lidové armády a sportovní novinář ve službách komunistické propagandy. Věděl jsem o něm nejméně, protože je o něm také nejméně napsáno. Zjistil jsem věci, které nevěděli jeho čeští biografové. Nevěděli například, že otec Oty Pavla Leo Popper zkoušel pašovat zbraně do Palestiny a byl agentem komunistické rozvědky. Anebo že jeho příbuzná byla žačkou Jamese Joyce a původním vzorem Molly Bloomové z jeho Odyssea. Jako první jsem také popsal rodokmen jeho židovských předků sahající do 18. století. Kniha Ota Pavel: Pod povrchem vyjde příští rok v České republice, přestože tam o něm vyšlo snad už 15 knížek.

Pavel je ve stínu Havla, Hrabala i Kundery, přinejmenším v Polsku.

Nebyl spisovatelem toho samého formátu, mimo jiné proto, že zemřel ve dvačtyřiceti letech a mnoho po něm nezůstalo, ale i kdyby napsal více, nevešel by do první ligy. V českém prostředí je to ale spisovatel populární, všeobecně známý a oblíbený i mezi lidmi, kteří po knihách moc nesahají. Jeho Smrt krásných srnců je leckdy jejich jediná četba.

Několik let jsem vedl kurs o české literatuře na Varšavské univerzitě. Každý rok za mnou chodili zoufalí studenti a stěžovali si, že české knížky jsou strašně nudné, a v té chvíli jsem vytahoval eso z rukávu: Přečtetě si Smrt krásných srnců. Vždy to zafungovalo. Neznám člověka, kterého by ta knížka neokouzlila.

Také jsem si myslela, že jde o něco nudného o lovení ryb a rodinných cestách na venkov, příběhy z mechu a kapradí, ale když jsem začala číst, nemohla jsem se odtrhnout. Podle vás jde o mistrovské dílo.

Ano. Jde o kvintesenci českosti, protože v ní jde o spojení tragédie a humoru, lásku k životu v nejjednodušších podobách. V české kultuře ve skutečnosti je zapsaný mýtus selanky a klidného života. Ale je tam něco navíc. Ota Pavel byl synem „židovského tatínka“ a „křesťanské maminky“ a právě ten podvojný rodokmen působí, že Smrt krásných srnců je mistrovské dílo. Čím? Pamatujete si Nemocnici na kraji města a postavu doktora Štrosmajera? Nám to uniká, ale českému divákovi bylo jasné, že Štrosmajer je Žid. Ty jeho průpovídky, smysl pro humor, vztah k životu – to je kvintesence židovské moudrosti. To je ideální český Žid – odlišný, ale zároveň jeden z nás. Pro lidi v Česku je židovství Oty Pavla stejně tak zřetelné.

Ve skutečnosti se jmenoval Otto Popper.

Celá jeho rodina po válce změnila jméno. Otův syn mi řekl, že se chtěli zbavit „židovského stigmatu“. Před válkou byl antisemitismus v Československu vytlačený na okraj díky postavě zakladatele státu, prezidenta Tomáše Masaryka. Ale když komunisté na počátku 50. let rozpoutali antisemitskou čistku a pověsili několik čelných komunistů židovského původu, Popperové se smrtelně vyděsili. A stali se Pavly.

Byla to asimilovaná rodina, ale Pavel píše hlavně o otci Leonovi, i když matka Hermina byla hlasem rozumu. I vy o ní málo píšete. Češi podceňují ženy?

Ota také nepsal o matce mnoho, i když jí dedikoval Smrt krásných srnců. Byla to prostá žena z vesnice, plně oddaná své rodině, svým mužům: třem synům a věčně nevěrnému manželovi. Ale máte pravdu, český svět, zvláště v období, kterému se věnuji, je světem mužů. Uvědomil jsem si to, když jsem psal životopis Václava Havla. V jeho hrách ženy přepisují na psacích strojích texty svých milenců, oddávají se jim a někdy vaří. To je ještě jeden argument, abychom si Čechy neidealizovali.

V politice není mnoho Češek, Češka nikdy nestála na čele vlády. Hodně se mluví o českém rovnostářství, jako v té předválečné anekdotě, že v jedné hospodě seděl mistr a ministr. Zároveň je to ale společnost velmi konzervativní, jako v Rakousku. Jde o tu střední Evropu, nad kterou se už století vznáší zápach kyselého zelí.

Nebýt psychické nemoci, Ota Pavel by se nestal spisovatelem?

Podle nových výzkumů mutace genů, která odpovídá za bipolární poruchu, kterou trpěl, odpovídá také za umělecké nadání. Vysoká cena za talent. Strávil několik let na uzavřeném oddělení, nemohl pracovat jako sportovní novinář, žil z důchodu. Ale stal se zázrak: doktor Pavel Grof se vrátil ze stipendia na Západě a začal ho léčit lithiem. Pavel byl jedním z prvních pacientů, kteří podstoupili tuto léčbu. Díky ní vyšel z nemocnice a začal psát.

Měl dvě inspirace: vlastní a vzpomínky otce. Jako výborný reportér začal zpovídat otce Lea. Vytahoval z něj všechny ty zvláštní historie z mládí, o putování po Africe, a zaplnil jimi celý blok. Dva měsíce poté Leo Popper zemřel a Ota Pavel během půldruhého roku napsal Smrt krásných srnců. Potom sám zemřel. Nikdy se neuzdravil, ale z těžké choroby, úplné destrukce osobnosti, vyšel ne s myšlenkou na sebe sama. Ale s myšlenkou na mistrovské dílo. A to je na něm výjimečné.

Z polštiny přeložil Patrik Eichler.

Text původně vyšel v deníku Gazeta Wyborcza. Přečíst si ho můžete pod linkem: http://bit.ly/GW_Kaczorowski.

Aleksander Kaczorowski (1969) je esejista, překladatel a spisovatel, bývalý vedoucí názorové rubriky deníku Gazeta Wyborcza. Mimo jiné autor životopisů Havel. Zemsta bezsilnych, Hrabal. Słodka apokalipsa a Ota Pavel. Pod powierzchniš.

Obsah Listů 5/2019
Archiv Listů
Autoři Listů

Aleksander Kaczorowski

Poláci se rychle čechizují

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu