Aleksander Kaczorowski hovoří s Jurijem Andruchovyčem

Doma se cítím jen v ukrajinštině

S laureátem letošní Ceny Václava Buriana za kulturní přínos ke středoevropskému dialogu debatoval Aleksander Kaczorowski (s ním přinášíme rozhovor na str. 53).

Aleksander Kaczorowski na úvod: Jurij Andruchovyč je velikán, jeden z mých nejoblíbenějších spisovatelů, spisovatel evropského formátu, spisovatel ukrajinský a zároveň středoevropský. Jeho první knížku jsem přečetl téměř před čtvrtstoletím. Byl to jeho první román Rekreace. Dodnes vyšlo v Polsku snad deset knih Jurije Andruchovyče, jsou to nejen romány, ale i sbírky povídek, básní a publicistiky a on sám je v Polsku vnímán trochu jako polský spisovatel. Je populární, čtený, je autoritou, obracejí se na něj novináři, když chtějí vědět, jaká společenská nebo politická situace je na Ukrajině.

Jurij Andruchovyč se narodil v roce 1960 v Ivano-Frankivsku. Už koncem 80. let byl velmi aktivní jako člen básnického hnutí a spoluzakladatel pro ukrajinskou kulturu významné skupiny Bu-Ba-Bu. Na začátku 90. let, ještě za Sovětského svazu, studoval v Moskvě na literárním institutu a tehdy vznikla kniha Moskoviáda, která je podle mě možná vůbec nejlepší román o posledních okamžicích Sovětského svazu a komunismu v Rusku.

Aleksander Kaczorowski: Ke kultuře se ještě dostaneme, takže začnu otázkou, jak se cítíš v úloze ukrajinského intelektuála, který sice většinu času věnuje psaní básní nebo románů, ale kdykoli se na tebe obrátí novináři, ptají se na ukrajinskou politiku, ukrajinské revoluce a tvoji osobní angažovanost.

Jurij Andruchovyč: Jsem v Olomouci potřetí a pokaždé byla návštěva spojená s Václavem Burianem. V roce 2007 jsme tu poprvé hráli se skupinou Karbido, bylo to zvláštní. První roky existence naší skupiny nám nepřinášely větší popularitu – v Polsku ani na Ukrajině. Na Ukrajině přicházelo na naše koncerty hodně lidí, ale když zjistili, že se děje něco divného – přišli na známého básníka, a ten básník na ně začal křičet ze scény při velmi hlasité muzice –, odcházeli ze sálu. V Polsku byl problém, že podobných tvůrčích experimentů bylo mnoho, takže nešlo nikoho zvlášť překvapit; když se dostavilo deset nebo dvacet posluchačů, už jsme byli šťastní. A pak přišlo pozvání na koncert v České republice. Kdo tam má o nás nějaké ponětí? Kdo tam přijde? Kdo to bude poslouchat? A přijdeme do Ponorky, chystáme se v tom těsném prostoru stavět scénu, pódium. A ukazuje se, že Zdeněk, majitel, je už dávno náš fanoušek. A byl to povedený koncert a náš první veřejný úspěch. Když jsme se pak vrátili do Vratislavi, ptali se nás, jaké že to v tom Česku bylo, protože v Polsku se říká, že Češi jsou flegmatičtí a na nic příliš nereagují. A slyšel jsem, jak náš kytarista Igor odpovídá: Poslyš. My jsme tam byli jako Rolling Stones.

Ptal ses na roli politického komentátora. Ale prezentovat vlastní texty a písně, to -vlastně také znamená komentovat veřejné dění.

Vždycky mě v knížkách fascinoval tvůj vztah k pojmu a fenoménu střední Evropy. Chtěl jsem se zeptat, co to znamenalo před třiceti nebo čtyřiceti lety a co to znamená dnes?

Ve druhé polovině 80. let jsem v jedné básni použil metaforu poutníků, kteří touží po jihozápadu, kde jsou hory. Těmi horami jsou Karpaty. A oni v nich objevují geografické „červencové centrum Evropy“. Ukázalo se, že bydlíme ve svých Stanislavovech, ale máme blízko k Zakarpatí, kde byl ještě za rakouských časů výpočtem určen střed Evropy. To městečko se jmenuje Rachiv a nedaleko odtamtud je Čechům známá Koločava. Na našem kontinentu je nějakých sedmdesát míst, o nichž jsou místní lidé přesvědčení, že jde o geografický střed Evropy. Centrum Evropy je tak v Bělorusku, jedno v Litvě, jedno v Rakousku, další ve Frankfurtu nad Mohanem. Ale my věříme, že to naše centrum Evropy je nejcentrálnější.

Pojem středovýchodní Evropy mutoval, stával se kulturně-historicko-politickým pojmem. V 90. letech jsem začal číst, co na to téma napsali Kundera, Milosz, Konrad. Klasická epocha spojená s definicí tohoto výrazu je poslední období komunismu: definice středovýchodní Evropy byla důležitá proto, aby se s její pomocí dal komunismus svrhnout.

Pak lze vzít takovou situaci postklasickou, kdy s Andrzejem Stasiukem píšeme knížku Moje Evropa, která je pokusem odpovědět na otázku, co znamená střední Evropa dnes pro nás. Každý jsme psali svou vlastní část, psali jsme současně, ale neukazovali jsme si, co píšeme. A ukázalo se, že jak Andrzej, tak já se snažíme uchopit téma skrze věci intimní, rodinné, osobní.

Teď musím mluvit o své zemi, o Ukrajině, která stále váhá, hledá svou identitu. Pro většinu společnosti je jasné směřování k Evropě, zároveň jsou však mezi námi lidé, kteří říkají: my jsme ti nejlepší Evropané, protože jsme za Evropu položili své životy na Majdanu. A pak jsou tu ještě jiní, kteří tvrdí: K čemu nám ta Evropa je? Buď tam jedeme jako turisté, nebo vydělávat peníze, takže ji vlastně k ničemu nepotřebujeme. Pro mě jako publicistu je těžké v takové společnosti pracovat, když je v otázce Evropy tak nestabilní a tak silně emotivní. Musím přiznat určitou cynickou pravdu, že totiž v praxi často smysl a obsah svých tvrzení přizpůsobuji tomu, jakého mám posluchače. Pro posluchače ukrajinského říkám něco trošku jiného než posluchačům na Západě. Pro ty západní jsem často kritický k evropským institucím a jejich chladnému přístupu k Ukrajině. Když píšu pro Ukrajince, snažím se naopak psát o Evropě velice pozitivně. Zkrátka pokaždé kopu za jiné družstvo. Jednou to samozřejmě všechno bude použito proti mně, protože jakmile se Ukrajina stane členem Evropské unie, nastane nejspíš velké zklamání a já budu označen za lháře.

Téma, které mě dlouhodobě zajímá: tvůj vztah k Rusku. Strávil jsi delší dobu v Moskvě na studiích na začátku devadesátých let. Nikdy jsem tě neslyšel mluvit rusky, ale předpokládám, že ruštinu ovládáš, možná dokonce lépe než polštinu, což je těžko uvěřitelné.

Mluvím natolik dobře rusky, že bych mohl být ukrajinským špionem v Rusku.

Už jsem se bál, že řekneš, že bys mohl být ruským spisovatelem.

Psaní literárního textu v ruštině? Jsem přesvědčen, že tvorba potřebuje jeden jasný jazyk. Jsou samozřejmě zajímavé výjimky, Kundera, Nabokov, to svědčí o jejich genialitě, ale pro mě je nemyslitelné psát básně, povídky, či dokonce román v cizím jazyce, v ruštině; byl bych jako zavřený v kleci. Já se cítím svobodně pouze v ukrajinštině.

Všichni ve střední Evropě máme k Rusku komplikovaný vztah, zvlášť ve východnější části, jako v Polsku nebo na Ukrajině. V mém případě je to láska a strach. Jak je to s tebou?

Vím o Rusku totéž, co zde víme všichni. S malým rozdílem, že jsem tam strávil necelé dva roky. Ale kde? – V Moskvě. To je zvláštní místo, řekl bych, že Moskva a Rusko jsou dva různé světy. Je tam jiná atmosféra. Jiná atmosféra v literárních kruzích v Moskvě, jiná na ruském venkově. Rusko vnímám především jako čtenář ruských knih, dívám se na ruské filmy. Takový obraz o Rusku je mi vlastní. Ovšem v roce 2014 se tato ambivalence zásadně změnila, brutálně, protože stát, o kterém mluvíme, uskutečnil agresi vůči naší zemi, překročil hranice nejen metaforicky, ale i reálně. Překročil je se zbraněmi, s tanky, vzal si naše území, nechal u nás svoje vojáky, kteří jsou zde dosud. V tu chvíli začne člověk přemýšlet v jiných kategoriích: nechce používat pojem náš nepřítel, ale jak jinak Rusko nazvat? U nás je populární názor, že se lze určitě vrátit k dobrým vztahům s Ruskem, že už ovšem nic nebude jako dřív. To trauma z agrese je příliš silné. Změna není možná bez toho, aby Rusko požádalo o odpuštění, aby přiznalo to, čeho se dopustilo.

Vždycky jsem se chtěl zeptat na zajímavou epizodu z tvého životopisu: Byl jsi vojákem Sovětské armády. Kdes sloužil? Můžeš o tom říct něco víc?

Bude to znít kuriózně, ale měl jsem vysokou šanci pokračovat ve své vojenské kariéře tady v Olomouci. Šel jsem do armády až po vysoké škole, tudíž jsem nemusel sloužit dva roky, ale jen rok a půl. První půlrok jsem musel chodit do školy, kde nás připravovali na funkci seržantů, poddůstojníků. Ta škola se nacházela v nám známých a blízkých Černovicích, na předměstí Sadagora spojeném s židovskou, chasidskou kulturou, někdejším známéým sídlem zázračného rabína Friedmanna. A ta důstojnická škola po půlroce vysílala nové velitele do jednotek. Devadesát procent z nich se tehdy dostalo do Pardubic nebo Olomouce. A sedm až osm procent do Afghánistánu. Já jsem patřil k těm zhruba dvěma procentům absolventů, kteří zůstali na Ukrajině. Vedení armády, možná i vedení státu pochopilo, že se nevyplatí učit někoho pět let na univerzitě, a pak ho nechat v prvním větším boji zabít v Afghánistánu.

Před patnácti lety jsi napsal vynikající román Dvanáct kruhů. Nebyl to román politický, ale tím, že jsi ho dokončil v čase Oranžové revoluce, získal další, politickou dimenzi. Získal jsi za něj dokonce ve Vratislavi středoevropskou cenu Angelus. Chystáš nějaký podobný projekt, román, v němž bys popsal současnou realitu? Žádná tvoje dosavadní knížka totiž není vlastně o Ukrajině, ale spíš o nás všech...

Děkuji za tu otázku, protože jsi mi tak umožnil říct, že takový román skutečně píšu. Nevím, v jaké jsem fázi, ale chtěl bych ho ještě letos dokončit. Možná není úplně o dnešní době, spíš o velmi blízké budoucnosti. Vystupuje tam podobné město jako Olomouc, které se jmenuje Nosorogi. Nachází se v neidentifikovatelné zemi střední Evropy a je v ní mnoho migrantů ze země východnější, v níž proběhl a byl potlačen nějaký majdan – to slovo ovšem není použito. Víc už bych neměl říkat, snad jen že hlavním hrdinou románu bude rozhlas – bude to kniha o rádiu.

Fotografie: Aleksander Kaczorowski hovoří s Jurijem Andruchovyčem.

Záznam debaty není autorizován. Odpovědi Jurije Andruchovyče z polštiny překládal Jan Jeništa.

Jurij Andruchovyč

Obsah Listů 5/2019
Archiv Listů
Autoři Listů

Aleksander Kaczorowski hovoří s Jurijem Andruchovyčem

Doma se cítím jen v ukrajinštině

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu