Rozhovor s Pavlem Zatloukalem

Česká města si mrakodrapy nezaslouží

Profesor Pavel Zatloukal, historik umění, budovatel a dlouholetý ředitel olomouckého Muzea umění, oslavil v říjnu sedmdesátku.

Před patnácti lety s vámi redaktoři Listů Václav Burian a Tomáš Tichák vedli rozhovor pro Listy o vaší knize Příběhy z dlouhého století. Mimo jiné jste tehdy řekl, že když se člověk delší dobu věnuje bádání o nějakém předmětu a dělá to poctivě, daří se mu často nacházet odpovědi i na obecnější otázky. Jak se v této věci za těch patnáct let posunul váš názor?

Neposunul. Chystám teď jako pokračování knihy o zdejším 19. století publikaci o Olomouci minulého století, takže se jakýmsi obloukem vracím z výletů zpět do rodného města. A zjišťuji, že mě čím dál tím víc zajímají spíše lidé, kteří jsou za tím, než to, o čem píšu. Knihu Příběhy z dlouhého století jsem od té doby neotevřel, nerad se dívám na vlastní staré texty, protože mám strach, že bych se zhrozil, co jsem to tehdy sepsal. Utkvěla mi ale v paměti z té doby jiná věc, která mě, jak stárnu, trápí čím dál víc: na-rodila se nám tehdy vnučka, a když povyrostla, hodně jsme k sobě přilnuli. Denně za mnou chodívala: „dědo, budeme si hlát“; a tak jsme si „hláli“ – ona šibalská princeznička, já natvrdlý princ. V duchu jednoho pěkného monologu. „Hamlet: Smím si vám lehnout do klína, slečno? Ofélie: Ne, princi. Hamlet: A položit hlavu do klína vám smím? Ofélie: Ano, princi“ (překlad Martin Hilský).

A pak se poštěstilo, že jsem dostal grant, ležel jsem v tom ve dne v noci, a když vnučka žadonila o „hlaní“, stereotypně jsem odpovídal, „nemám čas, až jindy“. Chodila denně, pak obden, jednou týdně, a nakonec přestala chodit úplně. A teď, na stará kolena, mně často haraší v hlavě, že to „hlaní“ bylo zřejmě tím nejdůležitějším.

Muzeum umění vzniklo hned po revoluci, ještě v roce 1989. Mělo nějakého předchůdce, na kterého by mohlo navázat, z čeho by mohlo vyjít?

Jeho předchůdce bych nazval traumatem. Do Galerie výtvarného umění jsem nastoupil po vojně, v roce 1974, takže jsem zažil celou éru jejího neustávajícího, nepřetržitého úpadku, kterým pak galerie procházela. Jak z hlediska možností vystavovat, tak z hlediska možností nakupovat slušné věci do sbírek, cenzury, šikany, všech těch protivných normalizačních příznaků. Nebylo to na zavření, ale nebylo to ani k ničemu pořádnému. Už koncem starého režimu jsme s dnešním ředitelem Muzea umění Soukupem začali připravovat to, že by se z galerie mohlo stát něco jiného; bylo hlavně nutné získat větší objekt a začít prostě jinak. V Olomouckém kraji byl v padesátých letech „spáchán“ experiment – většina kulturních institucí byla jako buldozerem nahrnuta pod Vlastivědné muzeum, takže vzniklo něco jako Sovětský svaz. V tak velkém kulturním „kombinátu“ (dobový termín) samozřejmě naprosto převládla administrativa a služebnost ideologii, a ty pak provázely ústav až do roku 1989. Do osmašedesátého ještě měla galerie jakous takous autonomii, se začátkem normalizace se to prudce zhoršilo. Proto bylo nutné začít téměř úplně znovu – Muzeum umění je tak z nemalé části dítětem devětaosmdesátého roku. Podařilo se mi už v průběhu roku 1989 s pomocí několika výtvarníků a především inteligentního a kulturymilovného náměstka na radnici Čestmíra Kučery – shodou okolností spolužáka z gymnázia – získat objekt v Denisově ulici. Okamžitě po převratu jsme se osamostatnili. A pak už to šlo líp než dřív, jak možná leckteří ještě pamatují.

Jak hodnotíte celý ten skoro třicetiletý vývoj Muzea umění?

Byl jsem se teprve nedávno podívat na výstavu Rozlomená doba 1908–1928, a klobouk dolů, je to přesně to, o čem jsme kdysi snili.

Později se k Muzeu umění přidala ještě dvě Arcidiecézní muzea, v Olomouci a v Kroměříži. Kde se vzal tento nápad?

Můj život jsou samé náhody. Za starého režimu se dokončovala oprava takzvaného Přemyslovského (dnes Zdíkova) paláce a v celém Vlastivědném muzeu, kde přitom seděla spousta lidí, se nenašel nikdo, komu by to pověsili na krk. Tak to padlo na mě. Dotáhl jsem to sice do konce, ale bylo jasné, že bez zázemí a hlavně samo o sobě to není ono. Katedru výtvarného umění jsme v době mých studií měli v sousedním areálu kapitulního děkanství – i ten jsem tedy důvěrně znal. Kolem osmašedesátého byla v jeho části krátce taky teologická fakulta. My jsme čekávali pod podloubím na zkoušky, studenti teologie se zase na opačné straně nádvoří učili rozdmýchávat kadidelnice. Nechci fabulovat, že jsme se tam tehdy s arcibiskupem Graubnerem poznali, ale když jsem za ním v polovině devadesátých let přišel s myšlenkou na vystavení arcibiskupské obrazárny v kapitulním děkanství (do té doby byly obrazy zavřené v depozitáři), souhlasil. Uvěřil mi, přestože nejsem praktikující katolík, vsadil na neznámo – a doufám, že toho ani on, ani ostatní nelitují. O myšlence umístit na podstatnou část Olomouckého hradu výtvarné muzeum jsem uvažoval už v 80. letech, dokonce jsem ji vyvedenou graficky vystavil v někdejší Galerii Pod podloubím – byla součástí většího projektu, který jsem nazval Identita Olomouce.

Řada odborníků oceňuje, že se v Arcidiecézním muzeu podařilo skloubit prostý románský sloh s modernou...

Zajímala mě především celková koncepce. Úkolem, který byl neobyčejně složitý, bylo propojit Zdíkův palác s kapitulním děkanstvím; dva objekty, které nikdy ve své tisícileté minulosti spojeny nebyly. Navíc mezi nimi stojí dvě kaple. Vítěz architektonické soutěže to zkusil vyřešit sestoupením do podzemí. Ale složitých problémů se po celou sedmiletou dobu rekonstrukce vyskytla ještě spousta. Principem se stala zásada, že staré má být co nejpečlivěji restaurováno, zatímco nové prvky v betonu, oceli a skle mají být nejen zřetelně soudobé, ale také bez větších zásahů do podstaty stavby kdykoliv odstranitelné. Takže bude-li v budoucnu třeba, dá se to vybourat a udělat zase jinak. Jak říkával Bohumil Hrabal, bez porušení podstaty.

Letos při návštěvě Olomouce řekl premiér Babiš, že dává absolutní zelenou projektu Muzea umění Středoevropské fórum. Ovšem zatím se nic konkrétního neděje...

Jako penzista mám zpráv málo, většinou jen to, co si přečtu na internetu, tištěné noviny už raději nečtu. Bude o tom rozhodovat ministr kultury, který je z Olomouce. Zaslechl jsem, že by tomu chtěl dát jinou podobu. To si dovedu stěží představit, protože by se muselo vytvořit úplně nové zadání; to původní bylo přitom „ušité“ na míru konkrétního místa, a navíc taky vycházelo vstříc památkovým zájmům.

Jakou roli hrál u zrodu tohoto projektu prázdný prostor v sousedství Muzea umění?

Nerad bych se teď ve stručnosti vracel ke všemu zlému, co projekt provázelo – od spekulantů, udavačů, sudičů, podrazů... Myšlenka SEFO mně vrtala dlouho hlavou. Jako havlista, sluníčkář, pravdoláskař a pozdní dítě devětaosmdesátého roku jsem bral vážně myšlenky o otevírání oken do Evropy, spojování namísto rozdělování, o umění bez hranic a také tragédie českého ghetta. Navíc mi bylo jasné, že vystavuje-li se v olomouckém Arcidiecézním muzeu tak významná kolekce starého umění, měla by získat dvojníka i v umění moderním a současném, v teritoriálně co nejširším rozsahu. Jednoduchá myšlenka. S tím souvisela i kunderovská otázka – co je to střední Evropa? Má vůbec něco společného? Myslím, že má. Ovšem, jak se dnes ukazuje, nejenom v tom pozitivním. Myšlenka SEFO se však začala projednávat v době, kdy začaly být ideály devětaosmdesátého rychle opouštěny – k mé velké lítosti.

Architektonická podoba SEFO je pro laika přinejmenším sporná. Jak to vidíte vy – vám se to vysloveně líbí, oceňujete ty betonové plochy?

Byl jsem samozřejmě z větší části autorem nejen myšlenky, ale i zadání. Bylo jednoduché: na západ od oné proluky byla vždy drobná zástavba, na východ naopak velké stavební objemy. Od středověku tady stálo pět domů, byly strženy, postavme je tedy znovu. A protože sem kdysi ústila židovská, dnešní Univerzitní ulice, vytvořme v jejím ústí piazzettu a pokusme se pro ni získat nejlepší českou sochu druhé půlky 20. století – sedmimetrový Kaddish, vzpomínku na zemřelé od Aleše Veselého. Veselý se ošíval, že pro ni má už místo v Judské poušti, projekt se mu sice líbil, ale tvrdil, že piazzetta je pro sochu malá. Zrovna ji měl vystavit v Litomyšli, tak jsme tam okolo ní postavili plátěnou maketu piazetty. On pak jen nevěřícně povzdechl: Je to možné, vždyť je to na centimetr! Dalším nápadem bylo vytvořit z vnitřku budovy něco charakteristicky středoevropského, trochu kafkovský labyrint, ne nějakou obligátní stodolu.

Ale SEFO sleduje ještě jednu myšlenku multikulturního centra: vedle existujícího muzea, Divadla hudby, prvorepublikového kina, knihovny a dokumentačního střediska středoevropské výtvarné kultury druhé půlky minulého století. Už několik let skupina lidí z Muzea umění objíždí vytipované výtvarné umělce z celé střední Evropy, zpovídá je, natáčí o nich filmy, sbírá veškerou dokumentaci týkající se jejich díla. A nakupuje také jejich výtvarná díla. Mrzí mě, že se otázka SEFO většinou redukuje na fasádu, ale nikoli na tento obsah.

Právě betonovou fasádu lidé dost odsoudili...

Nebyl bych zase tak skeptický – sociologický průzkum z doby největších diskusí kolem SEFO kupodivu ukázal, že třetinu Olomoučanů to nezajímá, třetina lidí je proti a poslední třetině by to nevadilo, nebo by dokonce byli pro. Pro mě je především směrodatné, že pro se vyslovila řada lidí, kterých si vážím, staří „zasloužilí“ architekti, někteří i ze zahraničí. Třeba paní profesorka Šrámková nebo pánové z někdejšího slavného SIALu.

Kdybychom se podívali třeba na Kaplického, který jde jinou cestou, než jsou betonové kvádry. Co říkáte na jeho návrh knihovny v Praze, na tu chobotnici?

Neznám souvislosti tehdejší soutěže, jestli byla porušena nebo ne. Ale myslím si, že Praha tento typ architektury potřebuje.

Jak bude podle vás vypadat architektura budoucnosti? Existují nějaké trendy, které by to naznačovaly?

Jen výjimečně dobře, tedy invenčně, inteligentně, vícevrstevnatě a zejména citlivě, ale z devadesáti devíti procent nebude stát za nic; bude to banální komerce.

Spolupracujete pořád s Muzeem umění?

Málo, sedávám jednou za rok v nákupní komisi a dělám pro ně občas nějakou přednášku. Ale abych nelhal – spolupracoval jsem na výstavě o synagogách, napsal jsem úvodní text do katalogu o kresbě, protože ta byla před devětaosmdesátým rokem jednou z mých specializací. Takže občas spolupracuji, ale současný ředitel má jistě právo, aby se mu ten bývalý nedíval na prsty příliš zblízka.

Čemu vlastně vy osobně dáváte přednost: líbí se vám víc nějaká vzpínající se gotika, nebo funkcionalistická stavba? Co je vašemu srdci nejbližší?

Mám velké lásky v 18., v 19. i ve 20. století. Bohužel až pozdě jsem se třeba dostal k zahradní kultuře 18. století. Tím nemyslím zahrádkaření a okopávání kytiček. Měl jsem možnost několikrát projet anglické parky. A pochopil jsem, že je v nich všechno – filozofie, duch, emocionalita, velkorysost, navíc všechny druhy umění. A za tím člověk, který poznal, že není pánem tvorstva. Tam jsem býval šťastný – připadal jsem si jako Mácha, když chodíval pěšky z Prahy do Litoměřic, a přitom si veršoval. Jako jeden z mála jsem objevoval ve střední Evropě 19. století; do devětaosmdesátého roku jsme to měli spočítané, bylo nás zhruba pět: jeden Rakušák, jeden Mnichovan, Sisa z Budapešti, potom já a ještě Purchla z Krakova. Jinak to nikoho celkem nezajímalo. Na Západě to bylo samozřejmě jiné. Mezi mé lásky patřila secese a hlavně architektonická moderna, která z ní vyrostla.

Ještě musím podotknout, že mou hlavní láskou bývala literatura. Dlouho jsem se rozhodoval, jestli mám jít na výtvarku, nebo na literaturu; protože jsem tehdy ve dne v noci ležel v Kafkovi. Když jsem se nakonec rozhodl pro výtvarku, zřejmě to bylo kvůli docentovi Václavu Zykmundovi. Fascinující postava, surrealista a nejlepší kantor, jakého si dodnes dokážu představit. Sedávali jsme u něj hodiny, nehledělo se na čas, všichni kouřili, takže nebylo skoro vidět, on pil jednu láhev vína za druhou, a přitom nádherně spojoval výtvarné umění s estetikou, filozofií, literaturou, hudbou, no prostě krása. Když jsem se po letech dostal k jeho vzpomínkám, nevěřícně jsem zjišťoval, že se například do Paříže dostal poprvé až v devětašedesátém roce. Že ji objevoval jako padesátník, podobně jako jsme ji potom my objevovali po devětaosmdesátém. Ale na přednáškách to znát nebylo.

Jak podle vás souznějí naše města s kulturou mrakodrapů. Do New Yorku se mrakodrapy hodí, ale v Praze či v Olomouci jsou dvě nejkrásnější stará centra, nejsevřenější, nejkompaktnější, není to škoda vydávat se tímto směrem?

Je to především zbytečné. Londýnu to nikdo vyčítat nemůže, protože celá východní část byla těžce vybombardovaná za války, zůstaly jenom sutiny. V Praze je to ale zbytečné, a tím spíš je to zbytečné tady. Nikdo z Olomouce nevytvoří světovou metropoli tím, že tady postaví tisíckrát okoukanou banální výškovou budovu. To je nesmysl.

Obecně se mi zdá, že se v posledních letech zaměřujeme na hlouposti, a důležité věci nám unikají. Typická je pro dnešní svět infantilizace jako průvodní znak komercializace. A devastace televizí. Ta totálně vymyla mozky několika generacím.

Nedávno jsem se už podruhé vrátil z Jeruzaléma – stal se další z mých lásek. Měl jsem tentokrát víc času, prochodil jsem důkladně staré město, zejména židovskou čtvrť, kterou před rokem 1967 Arabové těžce poničili. Po tom, co Izraelci město spojili, připravili už za tři roky projekt rekonstrukce židovské čtvrti. Jako citlivou evokaci starobylých uliček z vápencových kvádrů, ale taky železobetonovou architekturu, která se tyčí nad prostranstvím u Zdí nářků. Co je proti tomu nápad na betonové SEFO naproti kostelu Panny Marie Sněžné.

Jak na vás působí Varšava – tam když narazíte na některý z mála starých objektů, tak to člověka úplně ohromí.

Varšavu mám spojenou se silnými emocemi. Na přelomu osmaosmdesátého a devětaosmdesátého jsme tam připravovali výstavu československého sochařství. Praskal režim, sjížděli se tam mladí lidé z celé Evropy, v každém klubu se diskutovalo o tom, co je to komunismus, co jsou to polské dějiny... Věnovala se nám bezvadná studentka bohemistiky Monika, která nám všechno ukazovala, vodila nás po klubech, po happeningových akcích na ulicích, po univerzitě, kde se prodával samizdat. Taky nás zavedla do kostela, kde sloužíval kněz Solidarity Popieluszko; tam mně vyrazil dech nejkrásnější projekt nebo objekt, téměř by se dalo říct výtvarný, jaký jsem si vůbec dokázal představit: v předsíni kostela stála estébácká volha, zadní kufr otevřený – a v něm jesličky. Mráz mi běhal po zádech. Před kostelem nádvoří, strom a kolem pevně spojené řetězy ze všech polských vojvodství. Domů jsem se vrátil ve vytržení – a tady nic. Až pak za pár týdnů začal Palachův týden.

Vraťme se k rozhovoru před patnácti lety. Říkal jste tehdy, že evropská kultura do značné míry vyčerpala svůj potenciál, jak umělecký, tak mravní. Ten pocit ve vás musí narůstat, když vidíte současné hulvátství, osočování i nepokryté lhaní.

Nedokážu se s tím vyrovnat. Jak je možné, že si Američani zvolí za prezidenta na první pohled psychopata; brexit – další absurdita. O dvou nejvyšších potentátech u nás nemluvě. Ruské rozdmychávání naší demoralizace je přitom zřejmě jen částečným vysvětlením. Ale nazpět k výtvarnému umění, které může nabídnout jistou ilustraci. Když procházíte Londýnem, vidíte spoustu takzvaných výtvarných realizací.

Nechci paušalizovat, vím, že paušalizace a generalizace jsou tradičně jedno ze základních zel, ale většina z toho není k ničemu. Je to velké, muselo to stát moc peněz, ale v lepším případě je to anekdota. Víc nic.

Jestliže je ovšem evropská kultura takto vyčerpaná, jakým směrem by měla jít, na co čeká, na nějakého spasitele, vizionáře, na novou výzvu?

Od konce 19. století, a možná odjakživa se to točí pořád dokola. To nejpodstatnější vzniká nezřídka na okraji, leckdy i za ním, nenápadně, málokoho to zajímá. A když se to pak vynoří, ejhle! Z malých se opět stávají velcí a z velkých malí. Tam je podle mě naděje.

Rozhovor připravila Zita Chalupová

Zita Chalupová (1966) je novinářka, redaktorka Listů.

Obsah Listů 6/2018
Archiv Listů
Autoři Listů

Rozhovor s Pavlem Zatloukalem

Česká města si mrakodrapy nezaslouží

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu