Rozhovor s Andrzejem Jagodzińským

Jenom člověk psychicky zdravý je schopen přiznat špatné věci

Dlouholetý překladatel a diplomat Andrzej Jagodziński se stal v pátek 28. září 2018 laureátem Ceny Václava Buriana za kulturní přínos středoevropskému dialogu. Na předání ceny v zaplněném sále olomouckého Divadla Na cucky navázala hodinová debata s laureátem. O překladech, literatuře šedesátých let, polském samizdatu i příčinách „dobré změny“ s Andrzejem Jagodzińskim hovořili především Patrik Eichler a Jan Jeništa. Publikujeme neautorizovaný záznam z podle nás velmi poutavé debaty.

-red-

Patrik Eichler: Chceme úvodní otázkou dát najevo, že nás zajímá, co se dnes v Polsku děje, že ale zprávy o politice na nás čekají večer v televizi. Na úvod debaty se tak ptáme, kam bychom dnes v Polsku měli jít, co číst a co vidět? Co se dnes v Polsku děje zajímavého v oblasti kultury?

Andrzej Jagodziński: Téměř jedenáct let z posledních třiceti jsem žil v Praze a téměř deset dalších let v Bratislavě, takže se mi na vaši otázku těžko odpovídá, když jsem dlouhou dobu býval ve Varšavě spíše hostem. Musím ale říci, že pokaždé, když jsem se vracel, vnímal jsem až šokující proměnu toho města. Dnes je mnohem zajímavější než v devadesátých letech. Mohu zmínit třeba PROM Kultury ve čtvrti Saska Kęmpa, takový alternativní kulturní dům, kde jsou téměř každodenně nějaké akce. Jsou kina, kam mohu jít, aniž bych se díval, co hrají. Půjdu se ale s chutí podívat na film Klérus (Kler, 2018), který je nový, premiéru měl včera a je otevřeným a kritickým obrazem situace v polské katolické církvi.

Myslím také, že polské divadlo je nesmírně zajímavé, přestože se politická moc snaží vměšovat do repertoáru i omezovat tvůrčí svobodu. Mnoho let jsem ale neměl čas sedět doma a překládat, a tak dnes, když i díky naší dnešní vládě mohu, dělám právě to.

Jan Jeništa: V posledních letech se mluví o vlně zájmu o českou literaturu v Polsku. Projevuje se třeba i v tom, že vaše starší překlady vycházejí v nových vydáních, ať už jde o Škvoreckého Tankový prapor nebo Kunderu a Havla. Je to proto, že ta díla jsou součástí kánonu české, nebo i světové literatury nebo cítíte zvýšený zájem o českou literaturu jako takovou?

AJ: Změna přišla už koncem sedmdesátých a začátkem osmdesátých let. Tehdy se v podzemních nezávislých nakladatelstvích začaly objevovat také knížky českých autorů s překvapivým přístupem k realitě. Polská literatura – omlouvám se za velké zjednodušení – je patetická a velmi vzácně pracuje s ironií, sebeironií a smyslem pro humor – i když jistě znáte třeba jméno spisovatele Sławomira Mrożka. V české kultuře je obraz skutečnosti podáván s jistým odstupem, což vůbec neubírá vážnosti věci, o které se mluví. Tento přístup byl nový a zajímavý. Možná také znáte román ruského autora Venědikta Jerofejeva Moskva – Petušky, který měl v Polsku obrovský ohlas, přestože vyšel jen v podzemním vydavatelství, kde ale měl několik vydání. Jde totiž také o obraz Ruska v pokřiveném zrcadle.

Právě tento rozdíl v přístupu způsobil, že o českou literaturu a kulturu byl zájem. Sám vím, že jsem tehdy ani neměl dost velkou kapacitu na to, abych všem podzemním časopisům, které chtěly mít „něco českého“, dokázal napsat článek. Když pak na počátku devadesátých let vznikly odborné práce popisující, co se vydávalo v podzemních nakladatelstvích, ukázalo se, že jenom ruské literatury vyšlo o něco více než literatury české.

Ten stav se pak udržel i po roce 1989 – s výjimkou prvních dvou tří let, kdy se musel trh nejen s knihami vybudovat znovu. Tehdy jsme navazovali na práci z předcházejícího období. Velkou zásluhu na popularizaci české kultury Polsku ale mají Mariusz Szczygieł a Agnieszka Hollandová.

JJ: Když jsem se díval na přehled publikací polského samizdatu – druhého oběhu, vyplynulo mi z toho, že od roku 1975 do roku 1989 vyšlo knižně jen české a slovenské literatury skoro sedmdesát různých titulů. To by možná bylo srovnatelné s tím, co se v Polsku z české literatury vydává dnes.

AJ: Nejspíš ale počítáte opakovaná vydání těch titulů. Vím, že třeba Obsluhoval jsem anglického krále vyšlo v pěti nebo sedmi vydáních v různých městech. Je potřeba vědět, že distribuce těch publikací byla tehdy konspirativní, to znamená, že to, co vycházelo ve Varšavě, se zřídkakdy dostávalo mimo Varšavu. Byla ale nakladatelství v Krakově, ve Vratislavi, v Gdaňsku, která knihy vydávala taky.

Dnes ale existují samostatná nakladatelství, která se výhradně nebo z velké části věnují české a slovenské literatuře. Jde o fenomén, který předtím neexistoval. Dvě z nich jsou ve Vratislavi. Jedno se jmenuje Ksišżkowe Klimaty – původně se jmenovalo Czeskie Klimaty, ale změnili název, protože později začali vydávat i slovenskou a balkánskou literaturu. A existuje i nakladatelství, které založila vnučka skvělého básníka Tadeusze Różewicze Julia Różewiczová, která je sama bohemistka a překládá velmi dobře. A to nakladatelství se jmenuje Afera.

JJ: Coby překladatel jste debutoval v polském samizdatu. Postupem času jste si vytvořil okruh autorů, kterého se držíte dodnes, naposledy jste například překládal Škvoreckého, který je jedním z autorů, kteří byli překládaní už v osmdesátých letech. Dá se říci, že jako překladatel se držíte generačního klíče? Že jste si našel autory o generaci nebo půl generace starší – ať už to byl Havel, Škvorecký, Kundera, Hrabal, Kohout nebo Gruša – a těch se už držíte?

Anebo jste někdy zkoušel hledat nové tituly i mezi knihami nejmladších českých a slovenských autorů?

AJ: Snažím se mladou českou a slovenskou literaturu sledovat, ale nedělám to systematicky, a bývám na rozpacích, když mám odpovídat na otázky, co nového a zajímavého je v české nebo slovenské literatuře. Sám totiž úkoly, které bych rád zvládl, mám. Mám seznam třiceti či pětatřiceti českých a slovenských knih, které bych chtěl přeložit. A ano, jsou z toho okruhu autorů ze šedesátých let. Důvody jsou přitom jednoduché. Ty autory důvěrně znám, většinu z nich jsem poznal osobně. Znám jejich jazyk, znám jejich dobu a realitu jejich života. A myslím si také, že každá generace, tak jako má své spisovatele – básníky, prozaiky, tak má i své překladatele.

Jistě bych se naučil překládat třeba slang mládeže, ale ty knihy může přeložit i někdo jiný, zatímco nevím, že by někdo z mladých překladatelů dnes překládal Škvoreckého nebo Grušu. A ta nakladatelství, která jsem zmínil, dnes překládají nejnovější českou literaturu třeba i jenom rok po vydání českého originálu.

PE: A co si tedy polští čtenáři budou moci v nejbližší dobře přečíst díky vaší práci?

AJ: Konečně jsem dodělal překlad Škvoreckého Miráklu, vyjde koncem října, přeložil jsem velmi těžkou knížku Jiřího Gruši Česko – návod k použití. Je to svého druhu průvodce po České republice, ale Gruša si v ní hodně hraje s jazykem, překlad toho textu byla velmi těžká práce. Budu překládat knihu Mezi Slováky Milana M. Šimečky, je to jeho velmi osobní knížka o hledání národní identity na pozadí současných dějin Československa a Slovenska. Budu připravovat výběr ze Škvoreckého povídek. Chci přeložit některou z knih Karola Sidona – Sen o mně a Malého pana Talismana, což je roztomilý text pro děti i pro dospělé. A pracuji na výběru z textů Jiřího Gruši a z nadčasových rozhovorů Václava Havla.

PE: Jste překladatelem autorů šedesátých let. To období máme v okruhu Listů a jistě i Ceny Václava Buriana za mimořádně podnětné a významné. Je ale nějaký způsob vyprávění, typ užívání jazyka nebo literární obraz, který by se dal z literatury šedesátých let vytáhnout jako něco příznačného pro tuto dobu a její autory?

AJ: Takovým textem je Příběh inženýra lidských duší, což je podle mě geniální kniha. Vznikla sice v exilu a ukazuje období od čtyřicátých až do osmdesátých let. Neznám ale obdobný tak velký román v polské literatuře, který by byl panoramou událostí druhé poloviny století, zahrnoval i život v exilu a vyprávěl svůj příběh tak dojemným a citlivým způsobem.

JJ: Bohemistiku a slovakistiku jste studoval v první polovině sedmdesátých let. Pokud ale vím, nepřivedl vás k tomu zájem o českou a slovenskou literaturu. Jak jste se tehdy ke studiu právě tohoto oboru dostal?

AJ: Byla to náhoda. Rozhodoval jsem se pro studium nějaké filologie. Angličtiny jsem se bál, protože jsem neuměl tak dobře anglicky. Ruština mě nezajímala z důvodů, které v té době byly pochopitelné. Polštinu, přišlo mi, jsem ovládal, takže jsem moc nevěděl, proč bych měl studovat polonistiku. A dozvěděl jsem se, že je možné studovat slavistiky. Na Varšavské univerzitě byly tři směry slavistiky – česko-slovenská, srbsko-chorvatská a bulharská. Ale přijímalo se každý rok jen na dvě z nich.

Měli jsme tehdy rodinu v Gdaňsku, kam jsme často jezdili na prázdniny, a v Sopotech tehdy existoval amfiteátr, který se jmenoval NonStop, a ve kterém hráli rockovou muziku. A když tam zahrály české kapely – George and Beatovens, Framus Five, Flamengo nebo slovenské Collegium Musicum, což byly jako kdyby naše středoevropské Nice –, tak byly o tři třídy lepší než tehdejší kapely polské. Na začátku sedmdesátých let také vycházely české knihy – Kunderův Žert a Směšné lásky, Škvoreckého Zbabělci, i když Škvorecký už byl dávno v exilu.

PE: Sedí zde s námi v publiku Jarosław Mikołajewski, je jedním z uchazečů o básnickou Cenu Václava Buriana, ale je také výborným novinářem-reportérem a reportáž je jistě jedním z nástrojů, jak se o sobě sousedé mohou něco dovídat. O čem byste dnes své mladé kolegy z deníku Gazeta Wyborcza poslal psát reportáže do České nebo Slovenské republiky a o čem by se z dnešního Polska mělo psát v českých novinách?

AJ: Bylo by velmi zajímavé psát, jak jsme se chovali v minulosti. Všichni víme, že jsme byli skvělí. Ale zajímaly by mě detaily, které občas říkají něco jiného. Jsem třeba hrdý, že se před deseti lety začala velká debata o pogromech Židů v Polsku, o Jedwabném a dalších. Mluvit o tom, co jsme v dějinách udělali špatně, je otázka psychického zdraví národa. Jenom člověk psychicky zdravý je schopný přiznat špatné věci, které dělal nebo které se děly v minulosti. A mluvit a psát o době druhé světové války a období po ní je myslím v České republice i na Slovensku pořád trochu problém.

PE: Zkusím tu otázku protáhnout k dnešku. Jsme skvělí. Souhlasím. A v Polsku vládne „dobrá změna“ Práva a spravedlnosti. Čím to je, že jsme nebyli tak skvělí, že musela přijít dobrá změna?

AJ: Je strašně jednoduché vyvolat nacionalistické vlny a hlásat populistická hesla. A slušní, kultivovaní, vzdělaní lidé jim chtějí věřit. Chtějí věřit lžím. Mě se dnešní dění velmi těžce dotýká. Před čtyřmi lety jsem si myslel, že jdeme správným směrem, i když třeba jen kulháme, že už jsme ale alespoň jednou nohou na lepší straně. Ten problém se bohužel netýká jen Polska a Maďarska, ale stejně tak i České republiky a Slovenska.

PE: Přemýšlíme nahlas, tak si zkusím pomoci literaturou. Vybavím si román Gepard Giuseppe Tomasi di Lampedusy, který popisuje úpadek šlechty v Itálii poloviny devatenáctého století. Našli bychom romány popisující úpadek měšťanských rodů na přelomu devatenáctého a dvacátého století. Jde o popisy elit, které se ve své době vyčerpaly a moderní vývoj je převálcoval. Možná se to samé stalo demokratickým stranám v roce 1948 v Československu. Nebyly na výši doby. Neurčovaly směr. Nestalo se nám něco podobného?

AJ: Jsme v obou našich zemích ve velmi podobné situaci, přestože vývoj české společnosti byl úplně jiný než vývoj společnosti polské. Polská společnost – opět zjednodušeně – vznikala na šlechtickém étosu, kdežto ta česká spíše na měšťanském, buržoazním. Dlouho se mi zdálo, že česká cesta je zdravější, ale dnes se ukazuje, že ne, že všichni jsme stejně citliví na dnešní populismus. A všichni se na něj necháváme nachytat.

PE: Jarosław Mikołajewski ve své reportážní knize Terremoto popisuje jako jednu z příčin katastrofy spojené se zemětřesením v Itálii před dvěma lety slabost státu. Není to tak, že člověk, který si není jistý – ať už je to proto, že je chudý, nemocný, nebo je to z jiného důvodu, potřebuje vědět, že nějaká vyšší síla – a je jedno, zda jde o víru nebo silný stát – mu pomůže, když své problémy nezvládne řešit jako jednotlivec?

AJ: V jaké míře má stát člověku zasahovat do života, už je ale k debatě. A základní otázka je, co je důležitější, můj život, nebo stát? A já si přece jen myslím, že je to můj život, a ne stát. Stát mi má pomáhat, a proto máme stát, proto máme vládu, proto máme různé instituce, aby nám pomáhaly, a ne aby nám život ztěžovaly nebo nám říkaly, co máme dělat.

Opravdu nechci, aby jeden člověk rozhodoval o tom, že se Poláci mají stát anděli. To je věc svědomí každého člověka, a ne řadového poslance, který dnes v Polsku rozhoduje o všem.

JJ: Patříte mezi málo lidí, na které měly své tajné složky tajné policie dvou různých států. Mluvil jste před chvílí o tom, že k otevírání citlivých míst v dějinách je potřeba se vracet. Jak to vidíte, když se taková věc týká přímo vás? Máme se k těm složkám vracet? Dívat se, co je v nich?

AJ: Ty dokumenty jsou přístupné, ale nepodíval jsem se ani do složky české, ani do té polské a neudělám to. Nemám zapotřebí najít tam nějakého svého přítele nebo přítelkyni, kteří nezvládli setkání se státní bezpečností. A to nebylo těžké. Pro svůj život to ale nepotřebuji, stačí mi vidět, jak se vůči mně lidé chovají dnes. Nepotřebuji kvůli tomu sahat po papírech shromážděných komunistickou tajnou policií, když navíc o jejich solidnosti pochybuji.

PE: Jedna z cest, kterou Právo a spravedlnost ovládá veřejný prostor, je přejmenovávání ulic, náměstí i budov pojmenovaných po lidech, kteří z jeho pohledu byli nějakým způsobem spojeni s minulým režimem. Kritici zase říkají, že někteří ti lidé zemřeli ještě před válkou, někteří zase byli za války v odboji. Mají symboly minimálně sporných historických období dnes zůstávat ve veřejném prostoru?

AJ: Pokusy přepisovat dějiny nebo z nich něco vygumovat jsou jen další důkaz společenského komplexu méněcennosti. Podle mě je to chování, které není zdravé, takové dějiny jsme měli, tak jsme se chovali, tak to bylo.

Vadilo by mi, kdyby byly všude v Polsku rudé hvězdy, ale to nejsou, nejsou kladiva a srpy, nejedná se o žádnou propagaci totality. Nemám ke komunistické době žádný pozitivní vztah, myslím si, že to byla doba, která mi zničila mládí. Ale bourat stojící památníky je úplný nesmysl.

Jan Jeništa (1983) je polonista, vysokoškolský pedagog a překladatel.

Patrik Eichler (1984) je novinář, zástupce ředitele Masarykovy demokratické akademie, redaktor Listů.

Obsah Listů 5/2018
Archiv Listů
Autoři Listů

Rozhovor s Andrzejem Jagodzińským

Jenom člověk psychicky zdravý je schopen přiznat špatné věci

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu