S Václavem Žákem hovoří Jaroslav Bican

Politický systém u nás od počátku zvýhodňoval pravici

Václav Žák a Jaroslav Bican se ve společném rozhovoru tentokrát vracejí ke knižní eseji Rizika mobilizační politiky z druhé poloviny 90. let. Žák v něm popsal tehdejší politický vývoj a nešvary prvních let po listopadu 1989. V čem spočívá nebezpečí mobilizační politiky? Proč je škodlivá fascinace hodnotami, která je pro současnou situaci typická?

V roce 1997 jste vydal esej Rizika mobilizační politiky. Zdá se mi, že jste v něm chtěl poukázat na nebezpečí, kterému jsme tehdy čelili. O jaké nebezpečí podle vás šlo?

Jsem poměrně skeptický člověk, a když kolem sebe vidím nadšení, napadá mě, co přijde potom. Zažil jsem to v roce 1968 a těžko na to zapomenout. Když jsme se v polovině 90. let stále ještě radovali z demokracie a chystali se do Evropy, měl jsem na paměti, jak dopadly demokracie po první světové válce, a předpokládal jsem, že po roce 1989 to asi nebude mít úplně jiný průběh. Tenkrát to přece bylo tak, že v Itálii demokracie padla během čtyř let, v Německu během jedenácti a všude po Evropě se rodily autoritativní a autoritářské systémy.

Německo bylo poměrně varujícím příkladem, spadlo do pasti nacismu tím, že s německou důkladností zavedlo systém brzd a protivah, který paralyzoval rozhodování vlády. Také jsem tenkrát studoval kritiku demokracie od Carla Schmitta, který ukazoval, že když se člověk dívá na reálný chod demokratických systémů a porovná ho s ideálními předpoklady, za kterých by parlament měl fungovat, ukazuje se, že ty předpoklady jsou zcela nereálné. Teoreticky by parlament měl být zmenšenou kopií společnosti a v jeho rámci by mělo docházet k debatě, která vede k nalezení nejvyššího společného jmenovatele zájmů společenských sil.

Carl Schmitt ukazuje, že to tak vůbec nefunguje, že strany jsou služebnicemi partikulárních zájmů a že mezi nimi nedochází k žádnému plodnému dialogu. Naopak mají tendenci zablokovat jakoukoliv změnu, protože ta obvykle může narušit rovnováhu, která v danou chvíli platí. Viděl jsem kolem sebe symptomy, které mě vedly k přesvědčení, že se pravděpodobně dříve či později dostaneme na podobnou cestu.

Když jsem byl místopředsedou České národní rady, jezdili tam z počátku zástupci Rady Evropy i Evropského společenství a chtěli po nás vědět, jak zacházíme s komunisty, protože to považovali za jednoduchý prubířský kámen úrovně naší demokracie. Vycházeli z toho, což si myslím, že byla pravda, že respekt k vládě práva se nejlépe ukáže na tom, jakým způsobem nová elita zachází s tou bývalou. Od počátku jsem viděl snahu instrumentalizovat minulost a používat komunismus jako nejjednodušší mobilizační téma, které se v postkomunistických zemích vyskytovalo.

Ve společnostech, které měly nenaplněné národní ambice, jako bylo Slovensko, popřípadě Maďarsko, hrála dominantnější roli národní karta. V Polsku hrálo národovectví a antikomunismus přibližně stejnou roli. U nás národovectví nehrálo roli prakticky žádnou až do doby, než se začalo jednat s Německem o česko-německé deklaraci a nápravě vztahů k sudetským Němcům, ale zato antikomunistická karta hrála velkou roli.

Ve své eseji zdůrazňujete, že mobilizační politika staví na polarizaci a na stírání rozdílů mezi běžnou každodenní politikou a ústavním rámcem, systémem pravidel, na jehož pozadí se běžná politika odehrává a do něhož by neměla zasahovat. Přijde mi zajímavé, že už v roce 1997 jste pozoroval překrývání těchto dvou rovin. V čem všem jste ho tehdy spatřoval?

Jestli vezmeme vážně Listinu základních práv a svobod, tak je v ní článek, který říká, že Listina garantuje rovný přístup k funkcím. Každý občan bez ohledu na to, zda byl členem komunistické strany či ne, má mít rovný přístup k funkcím. Lustrační zákon byl naprosto jasným porušením tohoto ústavního principu. Určitá opatrnost by se dala pochopit v bezpečnostních složkách, ale mně bylo už tenkrát zcela jasné, že lustrační zákon i zákon o protiprávnosti komunistického režimu nejsou ničím jiným než mobilizačními nástroji, které mají zejména zlikvidovat prestiž disentu.

Viděl jsem v tom novou instrumentalizaci minulosti. České „pravici“ bylo zřejmé, že disidenti z Občanského hnutí budou lustrační zákon odmítat. Velmi rychle pochopili, že tím ztratí veškerou prestiž ve společnosti, a v tom se nemýlili. Občanské hnutí mělo v prvních dvou letech poměrně dlouho dvanáctiprocentní podporu, ale potom, co jsme odmítli lustrační zákon, kleslo na pět procent, a nakonec jsme se ve volbách v roce 1992 do Federálního shromáždění ani do České národní rady vůbec nedostali.

Samozřejmě v tom hrály roli i jiné záležitosti, ale tohle byl jeden z nejdůležitějších faktorů a souviselo to s tím, že respekt k ústavním pravidlům byl prakticky nulový, a mě tenkrát velmi mrzelo, že ani Ústavní soud nenašel odvahu, aby lustrační zákon zrušil. Podle mého názoru to tehdy udělat měl.

To, co říkáte, je v rozporu s tím, co se tady traduje a s čím se setkávám i u svých vrstevníků, lidí, kteří naopak říkají, že po roce 1989 se s komunisty mělo víc zatočit a komunistická strana se měla zrušit a že způsob, jakým to proběhlo, byl vůči představitelům minulého režimu příliš mírný. Jak si to vysvětlujete?

Je to nostalgie po jakobínském „čistém řešení“. Pak jsme ovšem nesměli chtít liberální demokracii, ale diktaturu zřejmě ne proletariátu, ale bojovníků proti komunismu pět minut po dvanácté, z nichž někteří vstoupili do strany 17. listopadu 1989.

Naprostá většina lidí neumí odlišit ústavní rovinu od roviny běžné politiky. Když si připomeneme model konsolidované demokracie Linze a Stepana, potřebujete mít občanskou společnost a politickou společnost, která z občanské společnosti vyrůstá. Politická společnost je pak právě vázaná vládou práva, tzn. ústavností, takže politický zápas se v demokratické společnosti má zastavit před ústavou. Co to znamená? Práva, která ústava dává, se vztahují na každého občana, bez ohledu na jeho politické názory. To je představa, která u nás nikdy nezdomácněla.

Když hrajete fotbal, nesmíte si vybírat, který ze soupeřů smí nastoupit. Existují určitá pravidla, jinak už to není fotbal. Politický boj v demokracii v principu předpokládá toleranci. Kdo dnes vyhrál, ví, že příští volby může vyhrát někdo jiný. Na politického soupeře se má hledět jako na partnera, a ne jako na lumpa, kterého je třeba zašlápnout jako štěnici.

Máte pocit, že v roce 1997, kdy jste svůj text psal, si političtí soupeři šli po krku? Popisujete tam pravicový a levicový populismus Václava Klause a Miloše Zemana. Nebylo to tak, že navenek to možná vypadalo, že se chtěli zamačkat do země, ale pak se ukázalo, že to je jinak?

Počkejte, nemyslím si, že by Klaus škrtil Zemana nebo naopak, vzpomeňte si však na výroky Miloše Zemana typu, že si stranické knížky sociální demokracie potáhne kůží členů ODS. Připadá vám to normální?

Mířil jsem spíš k tomu, že tady byly dvě zápasící síly, které sice vyhrocovaly svoji rétoriku, ale na druhé straně se pak ukázalo, že to bylo jen divadlo, a když na to přišlo, dokázaly se dohodnout a vyjít si vstříc. To pak vedlo k frustraci, kdy politika ztratila důvěryhodnost kvůli tomu, že politický zápas mezi sociální demokracií a ODS nebyl úplně upřímný.

Já bych to tak neviděl. Tady přece v principu nešlo o sociální demokracii, ale o komunisty. Útočilo se na ně tím, že se začalo říkat, že komunistická strana, která ovšem prošla svobodnými volbami, je nedemokratická. Strkala se jí do bot její minulost, aby se omezil její koaliční potenciál. Z politické soutěže se tak vyřazovalo patnáct procent občanů, kteří dávali hlasy komunistické straně. Systém se tím strašlivě vychýlil, protože sociální demokracie nemohla udělat většinovou vládu tím, že bude spolupracovat s komunisty.

Politický systém proto od počátku zvýhodňoval pravici. Byl to útok proti ústavním principům fungování demokracie. Jako Občanské fórum jsme na počátku dali jak ve Federálním shromáždění, tak v České národní radě komunistům proporční zastoupení. V České národní radě měli místopředsedu a také předsedu výboru pro veřejnou správu. Jakmile přišla konzervativní, čti antikomunistická revoluce na přelomu roku 1990 a 1991, kdy se začala hrát karta s lustracemi, předsednictvo se převolilo a komunisté zastoupení ztratili. Trvalo léta letoucí, než se zase prosadilo poměrné zastoupení v orgánech parlamentu.

Cílem ostrakizace primárně nebyla sociální demokracie, nýbrž komunisté, a podílela se na tom nejen ODS, ale i sociální demokracie. Vždyť v sociální demokracii byla celá řada soudruhů, kteří si pamatovali a nemohli komunistům odpustit slučovací sjezd z roku 1948.

Na zákoně o protiprávnosti komunistického režimu mně nejvíc vadilo to, že de facto blokoval přijetí zákona o státní službě. Představit si státní službu bez komunistů bylo nemožné. Teď si vezměte, že předpokladem zákona o státní službě je bezúhonnost, a když máte zákon, který popírá, že komunista by mohl být bezúhonný, jak budete stavět státní službu, když do ní nemůžete dát požadavek bezúhonnosti? To byla jedna z mých hlavních starostí.

Navrhoval jsem totiž zákon o státní službě v roce 1991 a tenkrát ho Pithartova vláda odsabotovala, když ho dala do ČNR až na poslední chvíli před volbami právě ze strachu, že bude nařčena z toho, že chce fixovat komunisty ve státní správě. Jan Kalvoda to potom zkusil v roce 1996 a také z toho rychle vycouval. V roce 2002 pak udělal svůj pokus Zeman kvůli Evropské unii. Zákon byl schválen, ale nezačal platit.

Řešili jsme problém nezávislosti státní služby a nepodařilo se ho vyřešit zejména kvůli politickému odporu vůči komunistům. To se změnilo až na začátku minulého volebního období, tedy po 25 letech fungování republiky, což je do značné míry důvod pro to, proč tady došlo ke skutečně katastrofálnímu promrhání rozvojových příležitostí. Zdaleka nejde jenom o korupci, nýbrž o katastrofální diletantismus při řízení státu. Stačí se podívat na Škodu Mladá Boleslav a Tatru Kopřivnice.

Proč je úřednictvo tak klíčové pro udržení zastupitelské demokracie?

Byrokracie stojí nad volebním cyklem, tzn. je to součást státu, kde se má akumulovat odbornost. Teď mám na mysli britský, německý či francouzský model, ne USA, kde to bylo vždycky tak, že státní správa měla politickou složku a celá řada funkcí ve státní správě se obsazovala na základě výsledku voleb. Ovšem místa obsazovali špičkoví experti. USA jich mají dost.

To v Evropě nebylo zvykem. Centrální myšlenkou bylo, že úředník tím, že není součástí volebního cyklu, nesoutěží o přízeň určité části společnosti, ale má být tím, kdo pečuje o veřejný zájem, který je vždycky širší než stranický zájem, a proto je kvalitní byrokracie nezbytnou podmínkou pro fungující demokracii – opět viz Linz a Stepan.

To se u nás nemohlo rozvinout kvůli tomu, jak antikomunismus rozleptal ústavní principy. Antikomunistická rétorika zafungovala naprosto dokonale. V roce 1948 jsme se báli buržoazie, která by nám kazila fungování socialismu, a dnes se naprosto symetricky bojíme komunistů, že nám kazí budování naší kapitalistické budoucnosti. Smutek.

Na konci svého textu píšete: „Snad se nám podaří, že po čase budeme žít ve společnosti, v níž sice budou ustavičně zmatky, ale už v ní nepoběží politický zápas o ústavní předpoklady svobody, pak jako na Západě budeme řešit obyčejné spory o to, kolik vybereme na daních, co s tím uděláme, jak se budeme starat o životní prostředí, bránit proti podvodníkům a zločincům a řadu dalších věcí, které život přinese.“ Mně ale přijde, že celá vaše esej je o tom, proč se to nenaplní, protože v době, kdy se měly položit základy našeho politického systému, přijmout dobrý služební zákon, neprovozovat mobilizační politiku, udělat privatizaci tak, aby z ní nezůstal pocit nespravedlnosti atd., se to promrhalo. Všechno, co následovalo, pak vyvěrá ze špatně položených základů.

Bohužel, musím říct, že jsem byl tenkrát velký optimista. Nedovedl jsem si představit, že Západ sám zabloudí, protože to, že se politika přestala zastavovat před branami ústavnosti, přece postihuje prakticky všechny demokracie Západu. To není věc, která by se týkala jenom nás. Tady to má jiný důvod. Vývoj podle mě vedl k tomu, že se musela hledat další mobilizační témata. Kdybychom si měli vyjmenovat ta dominantní, byla by de facto tři za posledních dvacet pět let.

To první, které je stálicí, je antikomunismus, ale byl bych rád, aby mně bylo rozuměno. Nejsem obhájce komunistického režimu, jde mi o to, že je používán jako falešná ideologie v politickém zápase. Druhé téma bylo antiněmectví, které se vyskytovalo jenom občas. A třetí téma byl boj proti korupci. Další téma, které je jen důsledkem obavy z komunismu, je strach z Ruska. I když Rusko dávno žádnou komunistickou zemí není, stejně se mu strká do bot komunistická minulost. Bohužel, nejen u nás.

Liberalismus se rodí z reflexe náboženských válek a konfliktů, které do Evropy přineslo protestantství. Jeden z důvodů vzniku liberalismu je spor mezi šlechtou a králem a druhý náboženské války. Důsledkem liberalismu je, že se náboženství do určité míry privatizuje. To je základní anglický motiv, který mu vyčítali třeba Němci. Ti chtěli mít veřejný prostor prostorem cti. V německém diskursu, který odmítá britské kupčení, jsou dominantní rytířské ctnosti, úspěch ve válce, motiv obětování se.

Když se podíváte na Oswalda Spenglera, Britové jsou pro něj národ, který žádnou čest nemá, protože jsou to všechno obchodníci, jež se o základní ctnosti nestarají, jen kupčí a všechno by vykšeftovali. Kupodivu naše současná fascinace hodnotami hodně připomíná předliberální vztah k náboženství. John Locke mluvil o toleranci, protože v politice, ve veřejném životě se podle něj nesmí tematizovat věci, které jsou privátní záležitostí každého člověka a v nichž by kompromis znamenal nemravnost.

Věřící luterán se nestane na povel katolíkem, ztratil by integritu. Proto Locke prosazuje toleranci. Politika, veřejná činnost se musí zastavit před nejvnitřnějším přesvědčením člověka, protože jinak ohrozí jeho lidství.

Dnes jsme se dostali tak daleko, že máme hodnoty, které prosazujeme s podobnou vášnivostí, s jakou se tenkrát prosazovaly náboženské hodnoty. To ovšem znamená konec kooperace, z politiky se stává hra s nulovým součtem a naprosto nutně to musí vést k válkám. To je svět, ve kterém žijeme, a tomuhle bláznovství s hodnotami podléhá celý Západ. To je osa americké politiky, která se rozhodla svoje hodnoty prosazovat silou. Tea Party a evangelikálové chtějí zrušit odluku církve od státu a znovu dostat náboženství do politického prostoru. Podle mě rozleptávají základy Spojených států.

Debata, která probíhá v Evropě, na tom není o moc lépe. Mám z toho vážně obavu. A to, co se u nás dělo od vstupu do Evropské unie, se už moc neliší od toho, co se děje v samotné západní Evropě. Témata, která procházejí a štěpí dnešní Evropskou unii, jsou stejná témata, která štěpí naši společnost.

Německo má AfD, my Okamuru, takže bych to už nevázal k tomu, co se udělalo špatně na začátku devadesátých let, protože je to už příliš dlouhá doba na to, aby se to dalo brát jako východisko, ale faktem je, že jsme si tehdy nevytvořili předpoklady pro to, abychom rozuměli nebezpečí, které nám hrozí teď. Pravda je, že jsme se nenaučili respektovat Ústavu a že jsme se nenaučili toleranci.

Říkáte pravý opak toho, co tvrdí někteří jiní autoři. Například kniha Erika Taberyho Opuštěná společnost je podle mě ztělesněním pocitu, že se nám vytratily hodnoty a politická elita, která by je zastávala. V závěru Tabery píše: „Přesto stále více obdivujeme ty, kteří jsou proti něčemu, než ty, kteří jsou pro něco. Hájíte hodnoty? Jste moralista. Jste pro Evropskou unii? Budete asi eurohujer. Pracujete v nevládní organizaci? Kdo za vámi stojí? Věříme tak moc těm proti, až nám nedochází, že i oni mají své pro. Jen to neřeknou nahlas, protože by byli vystaveni polemice, kontrole, museli by nést díl své odpovědnosti a třeba by se ukázalo, že nabízejí jen prázdná hesla.“ Zdá se, že Tabery má pocit, že hodnoty prosazujeme málo.

Podívejme se například na univerzální koncept lidských práv jako na hodnotu. Teď si vezměte jiný princip. Evropa někdy od vestfálského míru byla organizovaná na principu státní suverenity. A teď je otázka, kde začíná a končí státní suverenita a do jaké míry je omezená univerzálními hodnotami, jako jsou lidská práva. Představme si, že máme stát, jako je Miloševićova Jugoslávie, a máme dojem, že vnitřní konflikt, který se zde odehrává, porušuje naše hodnoty.

Rozhodneme se, že to tak necháme, a kvůli obhajobě lidských práv se vykašleme na ustanovení mezinárodního práva, která dovolují intervenci do suverénní země jen na základě mandátu Rady bezpečnosti, a zasáhneme bez něho. Proto, že si myslíme, že lidská práva jsou vyšší hodnotou než suverenita, rozpoutáme válku v Jugoslávii. Otázka je, jestli takový přístup k mezinárodnímu právu je dostatečně podložený, aby mohl být univerzálně sdílen.

Celý konflikt Ruska se Západem vyplývá z ruské představy, že Rusko v rámci svých národních zájmů má právo na to, aby mělo sféry vlivu. Spojené státy mají už od roku 1823 Monroeovu doktrínu, která říká, že celý americký kontinent je jejich sférou vlivu, a nepřipustí, aby se tam další velmoc angažovala. Takže tady máte klasický příklad dvojích standardů; provozujete politiku, kterou dalším upíráte.

George Kennan jako jeden z nejvýznamnějších amerických diplomatů varoval před rozšiřováním NATO na ruské hranice, protože Rusko to bude muset považovat za nepřátelský akt, a to „bude muset“ vyplývá z jeho znalosti ruských dějin a nálady ruské populace. Varoval, že to ohrozí rozvoj demokracie. Rusko se bude cítit ohroženo, protože má zkušenost s Napoleonem, s Hitlerem a vojenský pakt na svých hranicích tak nemůže považovat za nic jiného než za ohrožení.

Spojené státy argumentují: Ale my jsme přece mírumilovní, hájíme lidská práva a nemáme žádné agresivní úmysly. My jsme nepřemlouvali Českou republiku, Slovensko a Polsko, aby vstoupily do NATO, naopak ony tam chtěly vstoupit, mají svobodnou vůli a my jsme ji a jejich přimknutí k Západu respektovali, takže ruské požadavky jsou naprosto nepřijatelné.

Rusko řekne, ale vy sami prosazujete principy, které odmítáte uznat ostatním zemím; děláte barevné revoluce popřípadě intervence, jako byly ty v Iráku nebo v Jugoslávii, které odporují mezinárodnímu právu. Jak nás můžete školit v demokracii, a zároveň předvádět, že mezinárodní právo dodržujete jenom tehdy, když se vám to hodí? Systém, kdy sami rozhodujete o tom, která země porušuje lidská práva, kdy jste sami soudcem a nepodléháte žádné kontrole, přece rozkládá mezinárodní řád.

Konflikt s Ruskem vznikl na základě toho, že se Severoatlantická aliance v Bukurešti v roce 2008 rozhodla, že Ukrajina a Gruzie vstoupí do NATO. To byla červená čára, jejíž překročení se Rusko rozhodlo nepřipustit. Konflikt s Ruskem byl vyprovokován Západem. Rusko se nestalo agresivní zemí. To je věc, kterou lidé jako Erik Tabery nikdy nenapíšou, protože oni svět takhle vůbec nevidí.

Rusko podle Taberyho nespadá do hodnotové oblasti, kterou uznává, tudíž mu nepřikládá stejnou váhu jako Západu. A pak dostává pokřivený obraz světa, který nakonec velmi snadno může vést k válce a pravděpodobně k ní povede. Slepé hodnotové orientace jsou podle mě nepochopením respektu k druhému, který bytostně patří k abecedě liberální politiky.

Takže problém je, když se lidé stanou sami sobě soudcem a tím pádem si pak v rámci hodnot, které zastávají, mohou cokoli těmito hodnotami odůvodnit.

Řekněme to ostřeji, hodnoty se stanou pláštíkem pro naprosto svévolnou politiku.

Vzpomněl jsem si na jednu pasáž z pojednání Carla Schmitta Římský katolicismus a politická forma, která navazuje na to, o čem mluvíte: „Stále budeme slýchat jen o humanitě, a nebudeme proto vidět, že také idea humanity podléhá, jakmile se realizuje, dialektice každého uskutečnění a musí nehumánně skončit s tím, že je nic než humánní.“ Ve chvíli, kdy začnu za každou cenu prosazovat humanitu, velmi snadno se mi může stát, že ji budu prosazovat nehumánně, protože si humanitou obhájím to, že se tak chovám k někomu, kdo je nehumánní.

Existuje citát, ve kterém Carl Schmitt říká, že válka za humanitu bude vedena těmi nejnehumánnějšími prostředky, protože ten, kdo porušuje humanitu, si žádné humanitní ohledy nezaslouží. Proč se chovat humánně k někomu, kdo porušuje humanitu? Carl Schmitt si nebezpečí zneužití humanity byl naprosto přesně vědom.

Závěr? Těžko očekávat, že politiku nebudou dál zamořovat mediální mágové hrající na emoce. Útěchou snad může být, že se rozhodující střet bude odehrávat na jiných liniích. USA se rozhodly EU ukázat, kdo je v domě pánem, a při nesamostatnosti české politiky reprezentované českými „atlantisty“ se nedá očekávat, že bychom mohli cokoliv racionálně ovlivnit.

Jaroslav Bican

Václav Žák

Obsah Listů 3/2018
Archiv Listů
Autoři Listů

S Václavem Žákem hovoří Jaroslav Bican

Politický systém u nás od počátku zvýhodňoval pravici

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu