Karla Hrubého se ptali Jan Novotný a Jindřiška Svobodová

Basilejské otázky

Spolupracovníci Listů navštívili v srpnu významnou osobnost československého exilu, mj. posledního předsedu exilové ČSSD a také autora Listů Karla Hrubého v jeho švýcarském bydlišti.

Co vás v dnešním světě nejvíce udivuje? V čem se realita shoduje a v čem se liší od toho, co jste během života očekával?

Bohatství a mnohovrstevnost světa, jak je odhaluje věda. Objevy v dalekém kosmu a odhalená tajemství mikrokosmického světa. Živé bohatství mořského světa. Na druhé straně mne překvapuje poddajnost lidského vědomí, které tak lehce podléhá sofistikované manipulaci dnešních propagandistických metod a prostředků. Zatímco to první okouzluje, to druhé zarmucuje.

Dlouho jsem se domníval, že lidská identita je pevnější, stálejší, odolnější vůči všem pokusům o násilnou přeměnu. Že síla zděděných hodnot, ctností a principů je větší, než jak se pak ve skutečnosti projevila. Podcenil jsem vliv propagandistických metod na myšlenkovou a morální stabilitu člověka. Nastolí-li vládu moc, která není kontrolována zdola a která má k dispozici monopol tiskový a informační, cenzuru, poslušnou školu – a navíc ještě disponuje v neomezené míře nátlakovými prostředky, jimiž může postihovat příp. zastrašovat ty, kteří „vybočují z řady“ -, pak při dlouhotrvajícím tlaku těchto technik se mentalita a tím i identita mnohých mění. Také naše společnost po čtyřicetileté komunistické diktatuře byla změněná. Nejen názorově, ale hlavně způsobem myšlení a hodnocení: do značné míry mocensky zdisciplinovaná, názorově uniformovaná. Nápadně velká část společnosti se naučila účelové morálce (co mi prospívá, je dobré, i když to není zrovna fér) a odnaučila se odpovědnosti za sebe i za „obec“.

Lidí, kteří si podrželi zdravý a nezávislý úsudek o cílech a metodách komunistické politiky po únoru 1948, bylo mnohem méně než těch, kteří se přizpůsobili, či dokonce převzali sami úlohu „napravovatelů“ neposlušných hlav.

Říká se, že dnešní společnost je v krizi. Není to přehnané? Už Masaryk žil v přesvědčení, že „evropské lidstvo prochází velkou duchovní krizí, jejíž kořeny je nutno sledovat hluboko do minulosti, až k samým počátkům moderního myšlení“.

Musíme si nejdříve říci, jakou krizi máme na mysli. Jsou krize temporérní nebo také jen lokálně omezené, jsou krize individua a krize kolektivů či celé společnosti. Ty byly a budou, je to průvodní jev vývoje lidského rodu.

Ale jsou krize, které jsou podstatným podkladem základní obtíže příslušníků celé jedné civilizace. Takovou krizi měl na mysli Edmund Husserl, prostějovský rodák, studijní kolega Tomáše Masaryka u profesora Brentana ve Vídni a pozdější profesor na univerzitě ve Freiburgu. Ten v třicátých letech minulého století mluvil o trvalé krizi evropského lidstva, která je způsobována rozkolem v myšlení. Od renesance – filozoficky od 17. století (Descartes) – se dříve jednotné evropské myšlení a hodnocení ubíralo dvěma různými cestami: na jedné straně převážil způsob přírodovědeckého myšlení, spoléhajícího na kvantifikaci, na matematicky zjistitelné či ověřitelné procesy materielního světa. Na druhé straně se sledovaly jevy nematerielního světa, v němž velkou roli hrály neměřitelné, ale dobře rozeznatelné hodnoty, jimiž byl charakterizován myšlenkový, citový, morální i estetický život člověka. Došlo tak k rozkolu mezi světem (a myšlením) měřitelným a světem lidských hodnot, které tvořily základ humanismu. Člověk rozhojňoval své pracovní a badatelské vybavení, stupňoval svou schopnost ovládat mnoho přírodních procesů, také ovšem současně stupňoval konzum toho, co zdokonalená výroba přinášela. Ale ztrácel životní jistotu, ztrácel vědomí, že život má také podstatnější smysl než jen být pánem přírody, rozhojňovat vědomosti, statky, „užívat života“; slovem: člověk ztrácel pocit zakotvenosti v dějinách, chyběla mu perspektiva, která by přesahovala dočasný život individua.

Mluvíme-li tedy dnes o krizi, myslíme tím tu podstatnou krizi lidstva (především evropského), která spočívá v tom, že člověk je uspokojován materielně a hromaděním požitků, ale není uspokojen svým výhledem na vyšší hodnotu svého života, než je to každodenní starání, obstarávání a uspokojování dočasných potřeb a zájmů. Abych to řekl ještě jinak a pro domo sua: zabarikádovali jsme se ve svém přízemním „každodni“, ve svém „bezpečí“, „bezstarostnosti“, mechanismu nerušeného návyku a „zaběhnutosti“. Nemáme smysl pro to přesažné, co dělá lidskou civilizaci vědomější, chtěnější, záměrnější, kulturnější, humánnější. Naučili jsme se nahrazovat boj o to vznešenější bezmocným švejkovským humorem, který sice utěšuje, ale neinspiruje, neaktivuje k obraně skutečných lidských hodnot. Je jen pasivním remcáním, které může být rozzlobené nebo úsměvně vtipné, ale ničemu nepomáhá. (Ta nezanedbatelná část lidí, na něž kritika nepasuje, nechť mi laskavě promine...)

Jak hodnotíte EU? Je snaha o centrální řízení kontinentu perspektivní? Vyžaduje koexistence životních způsobů v jednom společenství autoritativnější instituce a vlády?

Sbližování Evropy v Unii má nesmírný význam, což ne všichni Češi dosud plně chápou. Dnes se téměř nepochybuje o tom, že se tím snižuje nebezpečí ozbrojených nacionálních konfliktů na starém kontinentu. Ale současně je třeba upozornit, že obnova jednoty Evropy má význam i pro její vztahy k jiným kontinentům a k jiným civilizacím. Což v době zostřené konkurence nejen ekonomické a politické, ale i názorové (k čemuž patří také pestrost názorů náboženských) staví do popředí obranu hodnot naší civilizace a našich představ o životě lidsky důstojném a demokraticky uspořádaném.

Evropa je samozřejmě kulturně odlišná od ostatního světa – s výjimkou amerického kontinentu, který s námi má mnoho společných hodnot a rysů. Mluvíme proto o civilizaci euroatlantické. Pokud jde o zájmy mocenské a hospodářské, bude Evropa v nejbližších desetiletích soutěžit hlavně s velmocemi inklinujícími k autoritativním režimům se silným podílem státních podniků jako Rusko nebo Čína. Pokud jde o zaměření světonázorové, bude Evropě hlavním soupeřem svět islámu. Proti všem těm konkurentům se evropské státy mohou ubránit a prosadit nikoli izolovaně, nýbrž v jednotném šiku, který bude tím pevnější, čím užší bude jejich vzájemná spolupráce.

Novověký vývoj jednotlivých evropských států má kromě jiného i jeden důležitý společný rys: vytvořil se tu politický systém pluralitní parlamentní demokracie, který při všech známých nedostatcích se ukázal prospěšný nejen pro Evropu a Severní Ameriku (a také ovšem Austrálii), ale i pro značnou část Jižní Ameriky i některých oblastí Asie (např. Indii) i Afriky. Tento systém pluralitní parlamentní demokracie je ohrožován nejen zvenčí autoritativními soupeři jako Čínou, Ruskem a jejich menšími napodobeninami, ale také vnitřními pokusy o jeho nahrazení systémem autoritativnějším, „odbyrokratizovaným“, „kompaktnějším“ – a hlavně: nacionálně uzavřenějším. Přitom u většiny těchto protestních hnutí se záměrně, pro oklamání mas, vydává šovinistický nacionalismus jejich stoupenců za skutečný patriotismus, který má v sjednocené demokratické Evropě stále své pevné místo! To pozorujeme nejen v sousedním Německu (Alternativa pro Německo), ve Francii (Národní fronta Marine Le Penové), v Rakousku (Svobodní demokraté) nebo v Holandsku (Wilders) a jinde, ale především u dvou našich blízkých sousedů a spojenců v regionálním Visegrádském paktu, v Polsku a Maďarsku. Zde zažíváme útok na demokratické instituce v plné síle, v Polsku je dokonce plnou vahou veden vládní stranou!

Zejména toto poslední soupeřství demokracie versus autoritativní způsob vládnutí nutí k integraci, k vytváření pevnější a větší jednoty kontinentu. I když to vyžaduje postoupení jisté části suverenity vyššímu celku, což někdy bolí. Kdo význam demokracie – také pro život a rozvoj našeho národa, jehož kulturní a historické tváře se nehodláme a také nemusíme v integrované Evropě vzdát –, kdo její význam dosud nechápe, nahrává silám, které chtějí vracet vývoj k stavu podobnému absolutismu, či dokonce diktatuře, kterou už jsme za svého života s těžkými šrámy dvakrát prošli.

Jak vidíte úlohu občana v demokratické společnosti 21. století?

Úlohou občana v demokratické společnosti stále zůstává být dobře informovaný, myšlenkově nezávislý, odvážný, angažovaný, tolerantní a věcný, tj. neupadat ani do citových výbuchů ani do vulgárních, neslušných nížin a podpásových útoků. Spoluúčast na životě obce (státu) vyžaduje v případě potřeby aktivní účast, spojenou s námahou a často i rizikem; pasivní remcání k ničemu nevede.

Nesouhlas s poměry v denním životě, ale i s chodem politiky, ekonomiky či kulturní činnosti se může projevovat různým způsobem. U nás je jistý sklon k švejkování, to má humorný charakter, vyjadřující jistou nepoddajnost, vyčkávání, „až se to samo zřítí nebo pomine“. Ale švejkování nebylo s to zjednat nápravu nebo rozložit, či dokonce porazit nedemokratický režim, bylo jen projevem nespokojenosti nebo pohrdání režimem, ať rakouské monarchie nebo komunistické diktatury, nikoli zbraní k jejich porážce. Dnešní remcání, které má na rozdíl od humorného švejkování charakter škarohlídský, vyjadřuje nespokojenost s organizací a chodem společenského života beze smyslu pro humor, ale také beze smyslu pro jiné řešení. Ani ono není ovšem aktivní angažovaností proti demokratickému režimu: otravuje, ale neboří.

Neboť demokracie je každodenní úsilí o lepší, dokonalejší a plnější život založený na aktivitě demokratů, na jejich morálce, odpovědnosti a živém svědomí.

Jak se díváte na budoucnost politických stran?

Scéna politických stran je v posledních letech v živém pohybu. Začalo to rozpadem sovětského impéria: jednak přeměnou komunistických stran, jednak vznikem nových stran v nových politických poměrech. V Rusku vznikla Strana jednotného Ruska, stará bolševická strana se početně silně smrskla, objevila se liberální strana a nacionalistická strana Žirinowského. Také v ostatních „lidodemo“ se obraz změnil. Např. u nás vznikly následné strany Občanského fóra ODS a ODA, také nacionalističtí sládkovci, později TOP aj. Z tradičních předúnorových stran pokračovaly ve své činnosti strana lidová a sociální demokracie, která byla za diktatury zlikvidována. Komunisté se začali tvářit jinak, jakoby demokraticky. Na Západě došlo k pohybu později. Ale i tady se objevily nové strany, převážně nacionalistické a protestní jak v Německu, tak zejména v Itálii, ve Francii – a jistý posun nastal i v USA. Co to způsobilo?

Že se nacionalismus oživil v dřívějších státech komunistických, nepřekvapuje. Už Stalin, když mu teklo do bot, zahájil nacionalistickou kampaň, aby posílil odpor proti nacistickým agresorům. Nacionalismus ožívá dnes ale také ve Francii, v Rakousku, Belgii, Irsku, v Německu a jinde. Vedle toho vznikly protestní strany, které namířily svůj boj proti establishmentu, ať z pozic levicových nebo silně pravicových. Averze vůči dosavadním vládním garniturám propuká na úkor tradičních stran. To jsme viděli zcela nedávno ve Francii, kde zvítězila zcela nová strana, a také v USA, kde sice republikánská strana zůstala zachována, ale prezident jí dal docela nový, populistický a trochu dobrodružný charakter. Také u nás vznikla strana nového typu ANO, založená nikoli na dlouhodobém programu a na jasně formulovaných principech, ale na slibech sebevědomého vůdce, jehož bohatství a schopnost řídit podnik imponuje těm, kteří chtějí i stát rychle reformovat podle pevné taktovky a dovednosti nového šéfa.

Je těžké nalézt společného jmenovatele jako příčinu těchto proměn politické scény. Ale nebudu patrně příliš dalek pravdy, když vyslovím domněnku, že je to projev té velké civilizační krize, o níž jsme již mluvili, krize myšlení, které jde dvěma cestami, technickou a hodnotovou. Voličstvo je dnes přitahováno slibem okamžitého odstranění starých těžkostí a rychlým uspokojením temporérních zájmů, zatímco dlouhodobá hnutí založená na principech a hodnotách ztrácejí na přitažlivosti. Dnes hrají ve volebních kampaních větší roli technické dovednosti komunikovat přitažlivé sliby a plány než váha argumentů, které sledují dlouhodobý a důstojný život společnosti. Politikové objevili účinný faktor propagandy: vyvolávat strach a slibovat ochranu. Strach ze ztráty suverenity, a tedy z EU, strach z cizinců, strach z teroru, strach z nezaměstnanosti a s tím spojený strach z nadměrného zadlužení. Vytváří se klima nesnášenlivosti, místo aby rostl význam vzájemné závislosti, tolerance a solidarity. Naproti tomu filozofie lidských práv jako by ztratila na aktualitě. Může jít ovšem o výkyv jen dočasný, to bude záležet na tom, zda a jak se ta současná převaha uvažování ryze účelového časem vyrovná s tím, že poroste zřetel k podstatným dlouhodobě platným hodnotám nezávislosti, demokracie, tolerance, solidarity, k lidským právům a ohledu na skupiny lidí zdravotně, sociálně nebo vzděláním znevýhodněné. A také se zvýšeným respektem k diferencím rasovým, náboženským, a ovšem i k plnému zrovnoprávnění žen.

Jak vnímáte roli náboženství pro budoucí svět? Dokážeme se obejít bez sjednocujících světových autorit? Mohl by se takovou autoritou stát třeba papež František?

Nemůžeme v krátkosti plně vyjádřit, co je podstatou náboženství. Zhruba řečeno je to víra v posvátno. Někdo věří, jiný nenachází pro víru žádný důvod. Někdo vnímá jisté signály jiného mocenství jako ukazatele správné cesty, jiný si správnost své cesty ověřuje argumenty racionálními anebo často jen zděděnou tradicí a návykem.

Chtěl bych tu obrátit pohled jen na sociologický význam náboženství. Jaký význam má v životě lidského společenství? Tady bych chtěl v první řadě ukázat na to, že náboženství obrací pozornost k „bližnímu“, tj. vymaňuje člověka ze sebestřednosti a snaží se překonat v něm sobectví. Neříkám, že „druhému“ se člověk nemůže otevřít bez náboženství, chci tím jen zdůraznit jeden důležitý aspekt, který také ve společnosti podporuje úctu k člověku a odpovědnost za něho. Nenábožensky, sekulárně vyjádřil např. tuto empatii k druhému osvícenecký filozof Immanuel Kant požadavkem, že „člověk se člověku nesmí stát pouhým prostředkem“ – Masaryk k tomu dodával: člověk má být vždy vlastním cílem našeho snažení. Jak vidíte, ty dva principy, náboženský i sekulární se nevylučují, naopak podporují. V tom vidím význam náboženství i pro naši přítomnost resp. budoucnost.

Druhý nepřehlédnutelný význam má náboženská morálka, která je sankcionována nikoli vnějšími, právními opatřeními, ale vnitřním korektivem, jímž je svědomí, odpovědnost k vyšší autoritě. Je to morálka, která člověku přikazuje, co musí a co nesmí. Tedy jakýsi vnitřní kompas.

A třetí význam, kterým náboženství přispívá k výchově člověka a společnosti, souvisí s církevní organizací. K církvím jako organizacím náboženského života můžeme mít poměr kritický. Církevní organizace zapříčinily leccos zlého: tak např. pronásledování tzv. kacířů, potírání pohanství mečem, náboženské války, jako byla např. třicetiletá válka v 17. století nebo jsou ještě podnes boje mezi katolíky a protestanty v Irsku apod. Ale církevní organizace také v podstatě nesmírně přispěly k civilizačnímu vývoji, který se odráží v překonávání pudů a násilí při řešení sporů, ve větší pozornosti k „bližním“. Také k výchově ctností nepostradatelných pro harmonický život společnosti, jako jsou ohleduplnost, pomoc lidem v nouzi nebo v neštěstí, zřetel k „vyšší spravedlnosti“, která je s to vyrovnat křivdy, na něž spravedlnost světská nestačí. A nelze zapomenout na velké charitativní poslání, které jsou církve schopny poskytnout. Tím vším náboženství přispívá k zjemnění civilizace, k citlivějšímu vnímání jejích nedostatků a mobilizuje k jejich odstranění.

Nemám tím na mysli jen působení kostela, kněze nebo Písma. Mám tím na mysli tu drobnou osvětovou, charitativní a organizační práci, kterou církve – na Západě mnohem více než u nás, kde církev ztratila na podpoře – vedou člověka k ohleduplnějšímu chování, myšlení i hodnocení. Zde na Západě se život církví odvíjí ani ne tak v kostele, jako v zájmových skupinách, v klubech, v kulturním životě farností apod. Zde dostávají lidé uprostřed svých světských zájmů doprovod výchovy morální a sociální: jak žít s druhými – a tím církve sociologicky přispívají k zušlechtění nejen člověka, ale i životních podmínek pro celou společnost. To nemá být plaidoyer pro náboženství, jen pokus střízlivě upozornit také na jeho kladné stránky, které stále má pro život dnešní společnosti.

O tom, že život většiny lidí mohou silně ovlivnit autority, personální či instituční, není sporu. Mohou mít ovšem vliv nestejný. Vzpomeňte, kolik zla napáchalo, že Hitler nebo Stalin se pro lidi stali nespornými autoritami, jejichž pokynů je třeba bezpodmínečně dbát. Na druhé straně jsou autority moudrosti, spravedlnosti, ušlechtilosti apod., které bezesporu jsou schopny motivovat lidi k následování a tím se stávají orientační střelkou nejen jednotlivců, ale celých hnutí. Dlouho byl autoritou pro velkou část Čechů a Slováků Masaryk se svým humanismem. Dnes, bohužel, máme na prezidentském stolci autoritu spíše problematickou než integrující. Zda celosvětově může mít význam autorita papeže Františka, který přichází s řadou církevních reforem a zejména s potřebnou tolerancí k jiným náboženským nebo světovým názorům, nelze ještě spolehlivě odhadnout. Instituce světského charakteru jako OSN, EU nebo jiná globální uspořádání zatím tuto roli neplní. A také se dosud neetablovala světově některá z ideologií, které soutěží o přízeň světa, ani se nevynořilo „nové poselství“, které by strhávalo. Prognóza je tady obtížná...

Jaký máte názor na posilování vlivu nevládních organizací na řízení politiky?

Nevládní organizace obvykle vznikají a zasahují tehdy, když stát nebo obec některou svou funkci nestačí plnit. Jsou některé politické organizace nebo instituce, které aktivitu nevládních organizací v podstatě vítají. Jednak jako doplňkovou pomoc veřejné ruce, jednak jako mobilizaci občanské obětavosti, angažovanosti a odpovědnosti. A jiné, které v této činnosti vidí nevítanou komplikaci, konkurenci politice, nebo dokonce problematizování procesů, které se stát domnívá sám dobře či lépe zvládat. V tom vynikal Václav Klaus, který proti legitimitě nevládních organizací namítal, že je nikdo nezvolil. Já nemyslím, že nevládní organizace by se měly vměšovat do řízení politických záležitostí – od toho jsou volby a rerezentanti v Národním shromáždění nebo v obcích. Ale měla by se usnadňovat a spravedlivěji hodnotit jejich práce.

Víte, v mém mládí (čímž míním dobu zhruba před osmdesáti léty) byla základna dobrovolné činnosti občanů široká a aktivní. Vedle zájmových sdružení jako zahrádkáři, filatelisté apod. byly i snahy obohatit život kulturní (hudební, divadelní, vzdělávací spolky, tělocvičné jednoty, skauti...). Byly třebas také podpůrné spolky pro potřebné. Ale byly také nevládní organizace, které poskytovaly možnost dalšího vzdělávání, organizace tzv. vyššího lidového školství. U nás v Plzni to byla například Lidová univerzita Husova, velmi aktivní a široce působící organizace. Pořádala osvětové přednášky, kursy češtiny i cizích jazyků, podporovala přípravu mládeže k přijímacím zkouškám do odborných škol a gymnázií. Ale pořádala také kursy přírodovědecké, hvězdářské, oganizovala promítání naučných nebo dobrých starých filmů. Měla dokonce vlastní kino s příznačným názvem Universita (tenkrát ještě psáno se „s“), které jí pomáhalo také přivydělat si na ostatní činnost. To byla velká pomoc mladým i dospělým, toužícím po doplnění vzdělání. Dnes jsou sice univerzity pro důchodce, ale to nemá ten široký záběr. Dovedu si představit, jakou pomoc občanské výchově by dnes poskytly doplňovací přednášky z historie, když dějepis je na školách tak okleštěn. To by sice nemělo přímý vliv na politiku, ale tím, že by to zvyšovalo úroveň vzdělání a občanského uvědomění, tlačilo by to i politiku k solidnějšímu a kvalitnějšímu výkonu. Ale to právě je možná některým politickým silám spíš nemilé než vítané.

Já to tak podrobně vykládám, protože nevládní instituce, o které hovořím, hrála i v mém životě důležitou úlohu. Já jsem chtěl být jako chlapec učitelem. Ale protože mně v době začátku školního roku nebylo ještě patnáct let (což byla podmínka přijetí do učitelského ústavu), šel jsem se učit soustružníkem do plzeňské Škodovky. Ale tu kantořinu jsem nechtěl vzdát. Po několika letech jsem to chtěl zkusit do učiteláku znovu. Vědomosti z měšťanky už trochu vybledly, zastaraly, a tak jsem chodil do kursu, kde mě za nepatrný peníz odborní učitelé připravovali z češtiny a z matematiky, takže jsem přijímací zkoušku hravě udělal a cesta ke kantořině se tak otevřela. Proto bych se za takové vzdělávací lidové univerzity moc přimlouval. Možná, že dnes také existují, já to odtud zatím neregistruji.

Občas slýcháme, že jsme u nás svědky generačního konfliktu. Pohybuje se tento konflikt v přirozených mezích, nebo je v něm něco podstatně nového?

Generační konflikty jsou přirozené, pokud trvá život, pokud se rodí nové generace, je tu alespoň latentně náběh ke konfliktu. Vždy docházelo k tomu, že děti v době dospívání, v době „hledání své cesty“ nacházely jiné recepty pro řešení životních a společenských problémů, které byly rodičům už důvěrně známé, ale nové generaci se jevily v jiném světle nebo v jiné podobě. Anebo děti objevovaly něco, co rodiče ještě neznali, objevovaly svět ve svěží barvě tam, kde rodiče už ho viděli v navyklých a jim už samozřejmých, zevšednělých dimenzích, barvách a vztazích. A tak také řešení těchto problémů bylo u dětí poněkud jiné než u rodičovské generace. To samo o sobě není nic dramatického.

Dnešní příslušníci mladé generace mají nezřídka k dispozici dokonalejší prostředky k diferencovanějšímu vidění světa, jejich vzdělání dostalo novou kvalitu, též vědeckým a technickým pokrokem. Nemají ovšem vždy také lepší, citlivější vybavení vnitřní, vybavení subjektu pro otázky morální, hodnotové nebo citové. Z toho vznikají často konflikty, které nejsou ani tak způsobovány „špatnou výchovou“, „zkažeností mládeže“ nebo jejím „frajerstvím“, ale jsou přímo naprogramovány změněnými podmínkami života generací.

Lze mladým vytýkat, že jejich občasná rebelie je „pitomá“, „nesmyslná“ anebo jejich způsob života laxní, provokativní, neuvážlivý? Někdy snad ano, jindy však sotva. Někdy je ta vnitřní chudoba způsobena také tím, že jim společnost nedala to, co potřebují. Uvedu vám příklad. Brzy po listopadovém zvratu uspořádala švýcarská skupina Společnosti pro vědy a umění letní seminář pro české a slovenské vysokoškoláky ve švýcarských Alpách. Chtěli jsme jim poskytnout takový malý přehled o tom, co je demokracie a právo, o deformacích, které naší kultuře přinesla komunistická diktatura. Mluvilo se i o literatuře a umění, mluvilo se o kvalitě novinářství ve světě – a také trochu o našich novějších dějinách, o nichž se jim dostávalo jen pokřivených informací. Přednášeli naši zahraniční univerzitní profesoři, sociolog Krejčí z Lancasteru, slavisté Ďurovič a Měšťan, za Tigrida, který byl v tu dobu na operaci, jsem zaskakoval já, z domova nám přijeli pomoci socioložka Jiřina Šiklová a historik Vilém Prečan. Seminář končil v sobotu před obědem, pak se všichni chystali vrátit se domů. Ale během oběda ke mně přišlo pár studentů a dožadovali se prodloužení semináře s tím, že by se chtěli dozvědět něco o Slovenském národním povstání, které prof. Prečan krátce zmínil v dopolední přednášce. Že o tom dosud slyšeli jen propagační zkomoleniny a že by se chtěli dozvědět, jak to opravdu bylo. Tak jsme po obědě znovu zasedli do přednáškového sálu a Prečan dvě hodiny mluvil o Slovenském národním povstání. A další dvě hodiny studenti kladli otázky a diskutovali. A kdybychom neměli hotel pronajat jen do sobotního večera, mohlo by se diskutovat ještě celý týden. Z toho vidíte, že někdy není vina na straně mládeže, ale na straně systému, na straně režimu nebo převládající ideologie, že mladí ztratí o věci zájem. Že se upínají jen ke kariéře, k vyššímu příjmu, k větším požitkům. A že přitom ztrácejí zájem o kontinuity v dějinách a o otázky mravní. Měli bychom spíše zpytovat svědomí, co mladým v jejich výchově školské, spolkové, občanské, ale také kulturní a sportovní ještě dlužíme, aby jejich zájem nešel jednostranným směrem k technickému zvládání světa, nýbrž aby také dostali pohled na to, co jim poskytne vědomí smyslu života, oporu mravní a uspokojení estetické. Neboť tady má náš výchovný systém značné mezery.

A vytýkat jim, že málo rebelují? Jen vzpomeňte, že bez mladých by nebylo sametové revoluce. Až jejich nespokojenost naroste do takových dimenzí, kdy už se nestačí brzdit, pak přijdou s novou rebelií, možná vtipnější a účinnější, než byly rebelie minulých generací. Jen nad nimi nelámat hůl. A nepodřizovat náš výchovný a vzdělávací systém jen potřebám hospodářství. Neboť nejen chlebem živ je člověk.

Jak se díváte na vzdálenou perspektivu demokracie - v Rusku, v Číně, Indii, islámských zemích?

Není pochyby, že Rusko i Čína jsou poznamenány mocenským centralismem, který se vyznačoval monopolní vládou jedné strany, určovanou uzavřenou ideologií. Ta v nich v posledním století zasáhla všechen veřejný život: politický, hospodářský a kulturní. Obě velmoci však mají v historii bohatou kulturní a civilizační tradici, která přes všechnu snahu uniformovat společnost jedním názorem má v sobě také tradice jiné. Obě také mají společné, že období demokratického uspořádání státního života bylo v nich jen velmi krátké, takže kořeny demokracie tu nejsou příliš silné.

V jednom ohledu se však Rusko a Čína dost podstatně liší. Rusko do sebe od Petra Velikého nasávalo myšlení, techniku i umění vyspělejší Evropy. Jeho myšlení i hodnocení – alespoň mezi politickými, hospodářskými i kulturními elitami – je silně europeizované. S ním Rusko přebíralo nejen evropské invence, ale také pojmy a metody, jimiž rozvíjelo vlastní duchovní život. Toto europeizované myšlení bylo brzděno názorovým monopolem pravoslavného křesťanství, které na rozdíl od Evropy, kde se vyvinul paralelní horizontální vztah mezi mocí politickou a církevní, bylo v Rusku hierarchicky podřízeno vládci, carovi. Rusko také neprošlo vývojem, který v Evropě vedl k posilnění moci, bohatství a vlivu měst, a tím k vzestupu měšťanstva jak kulturnímu, tak politickému. V Rusku je přes tyto historické rozdíly možné, že i v dnešní „autoritativně řízené demokracii“ se časem dojde k liberálnějšímu pojetí a tím i k opravdu pluralitní demokracii parlamentárního typu. Patrně to však bude potřebovat velmi dlouhá desetiletí, ne-li řádově více času.

Čína naproti tomu ve svém dlouhém kulturním i politickém vývoji byla Evropou (resp. euroatlantickou civilizací) a jejím způsobem myšlení i hodnocení téměř nedotčena. Převažující způsob politického uspořádání byl kratocentrismus, tj. vše bylo řízeno autoritativně z mocenského centra. Převažujícím způsobem myšlení byla filozofie konfuciánská se svými pragmatickými pravidly, zásadami a rituály. A během dlouhých tisíciletí se to v Číně osvědčilo. Evropské myšlení sem proniká masověji až ve dvacátém století, přičemž liberální myšlenky jsou brzy konfrontovány s importovaným marxismem (převážně v stalinském hávu), který se pak na dlouho stává paradigmatem politického i hospodářského uspořádání. V Číně přes všechno pragmatické, hlavně hospodlářskými důvody nesené „otvírání“ a zatím jen nepatrné „oteplování“ (provázené ovšem stále násilným potlačováním všech odchylek od komunistického paradigmatu) podnes převažuje konfuciánský pragmatismus, autoritativně uplatňovaný centrální monopolní vládou jedné strany. Na nějaké vynoření demokracie evropského střihu, tedy demokracie pluralitní a parlamentární, v nejbližším století není reálné vyhlídky. Čína bude podle méno názoru nejpravděpodobněji utvářet svou svéráznou formu vlády. Vlády, založené na své tradici a filozofii kratocentrismu. Tj. autoritativní vlády mocenského centra, které se s myšlenkou pluralismu a autonomních nároků těžko snáší.

V islámských státech se o budoucí politické uspořádání teprve bojuje. Bude mnoho záležet, který proud islámu převáží, zda dogmatický, či tolerantnější. Zatím převládají autoritativní tendence, prvky plurality jsou řídké. Tady podle mého mínění má pluralitní demokracie malou šanci.

Zato o Indii lze říci, že tam už demokracie pevně zakotvila, i když její aplikace v jednotlivých státech federace je dost nestejná. Zde kolonalisté, Angličané, přicházeli sice jako vyslanci monarchie, ale ta už měla pevně zabudované principy demokratického uspořádání, a tak sem přenášeli i demokratické pojmosloví, takže domácí obyvatelstvo (především ovšem jeho elity, které si tento způsob myšlení osvojovaly) měly na co navázat. Starý kastovní systém, který porušoval princip rovnosti, pomalu – zejména v městské populaci – přestává výlučně platit. Současný prezident Rám Náth Kovind je z kasty „nedotknutelných“ (dálitů). To posiluje naději.

Švýcarsko je pověstné svými referendy, opravdu tento způsob dobře funguje?

Ve Švýcarsku ano. Neboť zde je dlouhá tradice soužití jak několika etnik, tak různých politických a náboženských vyznání stejně jako zaběhnutý systém kompromisního řešení názorových rozdílů. V tom všem se za dlouhou dobu vypěstoval návyk respektovat druhého, vyřešit rozdílné hodnocení problémů tak, aby ten, kdo nezvítězí, nenabyl pocitu, že byl prostě převálcován většinou, která bojovala emocemi, polopravdami anebo podpásovými údery, nýbrž že byl poražen racionálními, věcně zdůvodněnými argumenty demokratické většiny. Tato atmosféra smíru je ve Švýcarsku nápadná. Když se schyluje k referendu nebo i k parlamentním či obecním (a také spolkovým) volbám, není ve vzduchu cítit pach blesků a slyšet dunění hromů, vše probíhá nebouřlivě, v slušně vedených diskusích a bez osočování. V médiích proběhne vyvážená diskuse jak přímluvců, tak odpůrců předkládaného návrhu a v obálce, v níž volič dostane poštou domů hlasovací lístek, je přiložena brožura s výkladem stanoviska obou stran. Tu si volič v klidu doma prostuduje, na volebním lístku vyznačí, zda souhlasí či nesouhlasí – a lístek vloží zpátky do obálky s předtištěnou adresou a úředně už ofrankovanou obálku pak vhodí do dopisní schránky. Cestou ke komisi se obtěžovat nemusí.

Použití referend jako hlasu občanů odevzdaného přímo (bez prostřednictví reprezentantů nebo politických institucí) k řešení konkrétních problémů vyžaduje určitou atmosféru a občanskou připravenost. Pak použití referend docela dobře funguje. Ale není to jen tak mechanicky přenosné do atmosféry mediálně přiotrávené, kde polopravdy, skandalizování soupeřů či vybičovávání emocí je tak odlišné od švýcarských poměrů. A kde mnoha občany lomcují v předvolební době bouřlivé emoce a agresivní pokušení. Ale i ve Švýcarsku už je snaha omezit počet referend (a iniciativ), protože to voliče unavuje.

Referendum – ano, je to docela vhodný způsob, jak vyjádřit přímo názor voliče ke konkrétnímu problému. Ale je třeba to dobře připravit a také vychovat voliče k důstojnému způsobu řešení sporů mezi zastánci rozdílných názorů. Pokud to není dáno, používat raději co nejméně.

Karel Hrubý (1923 v Plzni) vystudoval filozofii, sociologii a češtinu na Karlově univerzitě, v padesátých letech byl odsouzen k deseti rokům žaláře, po amnestii pracoval jako dělník, v září 1968 odešel do exilu, usadil se v Basileji, kde pracoval jako sociolog. Byl místopředsedou a posléze předsedou exilové sociální demokracie, členem předsednictva Rady svobodného Československa, předsedou švýcarské skupiny Československé společnosti pro vědy a umění, řídil její čtvrtletník Proměny. Editor sborníků T. G. Masaryk in Perspectives, Léta mimo domov a jiných publikací. Po Listopadu analyzuje léta komunistické diktatury a vývoj společnosti v Československu. Publikuje v časopisech Soudobé dějiny, Listy a jinde.

Jindřiška Svobodová (1957) přednáší na Katedře fyziky Pedagogické fakulty Masarykovy univerzity v Brně.

Jan Novotný (1944) je fyzik, emeritní profesor Masarykovy univerzity v Brně, publicista, překladatel. Stálý fejetonista Listů, foto viz str. 76.

Obsah Listů 5/2017
Archiv Listů
Autoři Listů

Karla Hrubého se ptali Jan Novotný a Jindřiška Svobodová

Basilejské otázky

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu