S Václavem Žákem hovoří Jaroslav Bican

Terorismus se rodí, nepodílí-li se odlišný názor na otevřené debatě

Václav Žák a Jaroslav Bican ve svém společném rozhovoru tentokrát hovoří o tom, nakolik trestně stíhat nenávistné a k násilí vyzývající výroky. Co má být předmětem trestního práva, a co už ne? Jak vytyčit onu hranici? Kde jsou meze svobody slova? A jakým způsobem mají na nenávist ve společnosti reagovat intelektuálové, akademici a vědecká obec? Jakým úskalím musí jejich veřejné projevy čelit?

V poslední době u nás přibývá případů trestního stíhání na základě výroků, kterých se dotyční dopustili. Zmiňme Martina Konvičku, který byl obžalován z podněcování k nenávisti na sociálních sítích, či Adama B. Bartoše, už dokonce nepravomocně odsouzeného za to, že loni u pomníku Anežky Hrůzové spolu s bývalým místopředsedou Národní demokracie Ladislavem Zemánkem zanechali ceduli, na kterou kromě jiného napsali „Židovská otázka nebyla dosud uspokojivě vyřešena“. Jak se podle vás liší americký přístup k podobným případům od evropského?

Ve Spojených státech je svoboda projevu chráněna prvním ústavním dodatkem, ale přesto se hranice svobody projevu hledaly několik desítek let. Na začátku dvacátého století existoval případ Anity Whitneyové, což byla dcera z milionářské rodiny, kterou sociální nouze, již viděla kolem sebe, vedla k tomu, že se stala členkou komunistické strany ve Spojených státech. Za články, které publikovala v novinách, byla odsouzena podle kalifornských zákonů.

V její rodině byli význační právníci, kteří dosáhli toho, že se její případ dostal až k Nejvyššímu soudu, ve kterém v té době už zasedal soudce Louis Brandeis, právník z rodiny pražských Němců, kteří emigrovali do Spojených států v devatenáctém století. Ten se posléze stal jedním z jeho nejvýznamnějších soudců.

Brandeis tehdy napsal disentující stanovisko, což znamená, že jeho názor u Nejvyššího soudu nejdřív nepřevládl. Anita Whitneyová byla skutečně odsouzena, ale Brandeisovo disentující stanovisko bylo tak právně přesvědčivé, že se další případy posuzovaly podle něj. Základní nástroj, kterým se soudce Brandeis postavil na obranu svobody slova, spočívá v tom, že trestné mají být jenom takové projevy, které mají bezprostřední a okamžité důsledky.

Například pokud napíšu paličský článek do novin o tom, že se mi líbí, jak ruští bolševici zatočili s carem, buržoazií a Kerenským, bude to pokrývat svoboda slova, ale když řeknu, pojďme si to vyřídit s těmi cikány, a skutečně se v hospodě zvedne parta ostrých hochů s basebalovými pálkami a půjdou si to s těmi cikány vyřídit, pak já jako verbální iniciátor, byť bych sám basebalovou pálku do ruky vůbec nevzal, bych byl souzen úplně stejně jako oni. Bezprostřední a okamžité násilí, které vyplývá z verbálního projevu, bylo klíčovým rozlišením, které soudce Brandeis zavedl do americké soudní praxe.

Kdybych v tom paličském článku napsal, že každý slušný Čech se má sebrat a jít vypalovat romské osady, tedy kdyby tam byla přímá výzva k takovému jednání, bude to podle amerického přístupu trestně postižitelné?

Kdyby se nedalo prokázat, že na základě této výzvy se skutečně bezprostředně a okamžitě zvedla parta lidí, která to šla udělat, tak ne. Pokud by se dalo prokázat, že to mělo tento efekt, pak ano. Ta bezprostřednost je klíčová. Když budu křičet na kamaráda: „Já tě, pitomče, zabiju,“ těžko to někdo bude hodnotit jako trestný čin, respektive bylo by to možné brát jako vyhrožování smrtí, ale pokud se nic takového nestane, je to věc, kterou z hlediska amerického přístupu chrání svoboda projevu, a proto nebude trestná.

Evropa přistupovala k těmto záležitostem odlišně, přispěla k tomu zejména zkušenost s nacistickou propagandou a jejím podílem na holocaustu. Do evropského zákonodárství se proto dostaly paragrafy, které hodnotí obsahovou stránku výroků. V Evropě můžete být odsouzen za to, že popíráte existenci plynových komor, že popíráte holocaust, můžete být odsouzen za protináboženské karikatury, za rasovou nenávist nebo za šíření náboženské nenávisti.

Problém je v tom, že existuje bezpočet podob takových projevů. Postihovat je tak, aby to bylo přesvědčivé, je takřka nemožné. Mnohdy soudy jedné země vydávají v průběhu procesu diametrálně odlišné rozsudky a spíš vyvolávají pocit nespravedlnosti a libovůle. Výsledkem je selektivní přístup, třeba rumunský prezident byl odsouzen za nepatřičné výroky o cikánech k pokutě 130 eur. Jsou faráři, kteří byli odsouzeni za to, že prohlásili, že homosexualita je hřích. Existuje francouzský komik, který byl odsouzen za scénku, která podle názoru soudu měla antisemitský obsah.

To je podle mne cesta do slepé uličky, a čím více se Evropa tímto směrem vydává, tím více společnost toto trestání nepřijímá jako spravedlivé. Místo nápravy poměrů se lidem vyjadřujícím radikální názory spíše vytváří nimbus mučedníků. Dosahuje se tak pravého opaku kýženého záměru. Domnívám se, že v jádru tohoto přístupu je do značné míry nedůvěra ve svobodu projevu. To je, myslím, velký rozdíl mezi Spojenými státy a Evropou.

Ačkoli evropské zákoníky téměř všech zemí obsahují paragrafy trestající popírání holocaustu, podle názoru celé řady židovských organizací antisemitismus v Evropě narůstá. Ve Spojených státech je tomu naopak. Jde o to, zda nakonec není lepší cestou upřednostnit svobodu projevu. Také vidíme, jaký to má sekundární důsledek. Třeba ve Spojených státech je mnohem svobodnější a otevřenější debata o poměru Spojených států k izraelské politice než v Evropě, a přitom nikdo nevolá po trestním stíhání akademiků, kteří kritiku vůči Izraeli a působení izraelské lobby ve Spojených státech vyjadřují.

Evropský přístup má dvě úskalí. Prvním je, že tabuizuje určitá témata, de facto o nich neprobíhá společenská debata, což vede k tomu, že při překročení určitého citového rozhořčení se objevují výroky, které zastáncům trestních postihů dávají zdánlivě argumenty na jejich podporu. To ale oslabuje schopnost vést racionální debatu, bez které je provoz demokratické společnosti fakticky nemožný.

Když jste zmiňoval případy, kdy faráři byli stíháni za to, že řekli, že homosexualita je hřích, je to ještě něco jiného, než kdyby někdo například napsal, že hříšní homosexuálové mají být upáleni. Něco jiného je urážka a něco jiného je výzva k násilí, byť je to výzva v článku či na sociální síti. Nebo si myslíte, že i tyto výzvy k násilí by měly být součástí svobody slova a ve chvíli, kdy na ně orgány činné v trestním řízení nějakým způsobem reagují, se to už dostává do sféry tabu, jak jste zmiňoval?

V Británii byl v roce 2004 odsouzen člen Britské národní strany za kampaň Islam out of Britain, islám do Británie nepatří. Naproti tomu v televizi Fox News pracuje jako komentátorka soudkyně a po útocích islámských teroristů v Evropě z obrazovky vyzývala, aby se začaly umírněným muslimům rozdávat zbraně, jimiž by zabíjeli teroristy, a křičela: „Musíme je zabíjet, musíme je zabíjet!“ Podotýkám soudkyně z obrazovky Fox News, jednoho z nejsledovanějších kabelových kanálů ve Spojených státech; a v poznámce dole byl povzdech diváka: „Bože, to je kráva.“

To je podle mne nesrovnatelně účinnější, než kdyby soudy začaly tu soudkyni pronásledovat. Věřím v racionalitu lidí. Nevěřím, že by bylo možné jednoduchými výkřiky nenávisti nebo nošením šibenic na Václaváku přimět lidi, aby se oddali pogromům.

Ve společnosti ale může být určitá skupina lidí, třeba i malá, která zastává názor, že se někteří lidé, například uprchlíci či židé, mají střílet. Mohou si to myslet a nemít odvahu to dávat najevo, natož to realizovat, ale bude-li tento názor stále silněji zaznívat ve veřejné debatě a celkově se změní atmosféra ve společnosti, tito lidé mohou získat větší odvahu svoji nenávist projevovat a časem třeba i něco podniknout. Pokud se výzvy k násilí stanou běžné a do určité míry tolerované, nejsem si jistý, zda to nemůževést k přesvědčení, že jsou vlastně na místě, a ve výsledku povzbudit i konkrétní činy. Možná je lepší tyto názory projevovat než je v sobě dusit, ale celé mi to připadá velmi problematické.

Sám tam vnášíte pochybnost. Když nebudete k potlačování určitých názorů používat trestní právo, neznamená to, že je nemáte odsuzovat. Vycházím z představy, že společnost má velkou tendenci zůstávat ve víceméně rovnovážném stavu, pokud není nějakým způsobem narušeno základní vnímání spravedlnosti uvnitř společnosti, jestliže občané necítí intenzivní křivdy. Pokud tomu tak není, konflikty se řeší polemikou uvnitř společnosti.

Samozřejmě se může stát, že se najde skupinka radikálů, která si řekne, že řečí bylo mnoho, a sáhne k násilí; to je normální geneze terorismu, kterou najdete ve všech společnostech. Terorismus ale vypukává spíše tam, kde se odlišný názor nemůže prosadit v otevřené debatě. Emoce se hromadí a neodbourávají se vážně vedenou veřejnou debatou. Jistě, pokud máte tabuizované téma, které začnete ventilovat, může se k němu verbálně přihlásit více lidí, ale v tom případě, tipl bych si, terorismus málokdy vznikne.

Ten se rodí tam, kde je frustrace ze zablokování možnosti řešení. Proto mi přijde v pořádku Brandeisův názor, že přísně se má trestat násilí, a verbální projevy, které k němu bezprostředně vedou, se mu mají postavit na roveň, ale tam, kde se to neděje, se to trestat nemá. Podívejte se, co se stane v situaci, kdy budete zavírat komiky za to, že jsou podle vašeho názoru antisemitští. Zdaleka by neměli takový úspěch, kdyby se to téma netabuizovalo.

Souhlasím s vámi, že trestání výroků je dvousečné. Je nutné si dávat pozor na to, aby člověk neposuzoval podle jiných měřítek v závislosti na svých názorech a sympatiích například to, když jde o Martina Konvičku, nebo pokud se jedná o dvojici dívek, které na veřejné akci Feministické společnosti Univerzity Karlovy (pozn. v reakci na tlak Univerzity Karlovy v návaznosti na uvedenou událost zmíněný studentský spolek ze svého názvu odkaz na univerzitu vypustil) nesly transparent s heslem: „Smrt šovinistům“. Kdybychom přistoupili na to, že Martin Konvička má být trestaný za své výroky, neznamenalo by to, že by měly být trestané i ony dívky? Ukazuje se zde, že je velmi obtížné stanovit tu hranici. Ve výsledku by se pak asi skutečně mohlo stát, že svoboda slova by byla velmi nabouraná, protože kdybychom měli tendenci trestně stíhat smrt šovinistům, mohlo by to velmi snadno sklouznout k tomu, že by se začaly problematizovat i slogany jako smrt šovinismu, fašismu či nacismu a celé by se to mohlo sesouvat k dost radikálnímu omezování svobody slova.

To, co říkáte, je zcela přesné, v tom je hlavní problém. Brandeisův přístup je mnohem vhodnější. Mimochodem soudce Brandeis je autorem výroku: „Největší ohrožení číhají na svobodu v jejím záludném omezování nadšenci, kteří sice mají dobré úmysly, ale nechápou, co činí.“ To je poměrně přesné. Je to přístup evropského paternalismu. Předpokládá, že když státní autorita něco nepodnikne, dezorientovaný občan může podlehnout svodům. Řekl bych, že to společnost dělá zranitelnou.

Dá se to ukázat na celé řadě případů, které skončily u Evropského soudního dvora pro lidská práva, kdy si v jednotlivých zemích národní orgány vynucování práva případy přehazovaly jako horký brambor a dokola odsuzovaly a rušily rozsudky právě proto, že, jak jste si všiml, nenajdete jinou jasnou definici verbálního trestného činu, než jak ji stanovil soudce Brandeis, ale zároveň to znamená, že se do veřejné debaty musí zapojit společenské autority. To je klíč k řešení.

Když Martin Konvička hovoří o rozemletí muslimů do masokostní moučky, nevím, kolik muslimů tam namlel. To je přece evidentní hyperbola, a když začnete hyperboly hodnotit trestním právem, chytnete se do pasti. Člověk, který to zažaloval, obávám se, udělal pro Martina Konvičku víc, než by dokázalo kolik jeho tweetů na Twitteru či liků na Facebooku. Jsem přesvědčen, že kdyby byly volby, ukázalo by se, že podpora těchto stran je marginální. Tím, že se budou perlustrovat, se jim víceméně přisuzuje váha, kterou ve skutečnosti nemají.

Není tlak části společnosti, které se nelíbí počínání Martina Konvičky, na orgány činné v trestním řízení, aby se jeho výroky zabývaly, dokladem toho, že selhává veřejná diskuse, a to i ze strany politické reprezentace, která by se vůči Konvičkovi mohla více vymezit a vytvářet vůči němu jistou protiváhu?

To asi máte pravdu, ale nejsem si jistý, zda tím určujícím aktérem musí být státní či politické instituce. To je role občanské společnosti, ale domnívám se, že neseme neblahé důsledky toho, že loni v létě zveřejnila mladá vědecká komunita výzvu Vědci proti nenávisti. Bohužel to napsali způsobem, který obsahoval do jisté míry delegitimizaci diskusních partnerů. Nebyla to odpověď na výroky, které se k tématu uprchlíků vztahovaly, ale poučování.

Nespočíval ale hlavní akcent výzvy vědců spíše v poukazu na to, aby diskuse na téma migrace a uprchlické krize nebyla tak vyhrocená, emočně vypjatá a iracionální? Podle mne se jednalo spíše o komentář k tomu, jak je vedena veřejná diskuse na toto téma, než o útok na určitou skupinu občanů.

Kdyby to tak bylo, považoval bych to za velmi dobré, v tom dopise však bohužel najdeme pár vět, bez kterých by se text obešel. Vzpomněl bych zde tradiční figuru americké pravice: „Nevěř tomu, že existuje nějaká elita, která by věděla lépe, co ty máš chtít, a co ne.“ Když chce člověk této argumentaci předcházet, musí si velmi dobře rozmyslet předem, jak tu výzvu psát, aby neobsahovala spodní tón toho, že ti, co to vědí lépe, mluví k těm, kdo o tom nemají ani tušení.

To už je ale problém toho, že se jedná o výzvu, která je psaná z pozice vědců. V takovém případě je velmi těžké, aby nebyla vnímaná tak, že moudrý vědec někoho poučuje, ale samotný text výzvy by podle mne už jen těžko šel napsat opatrněji a pokorněji. „Především ale prosíme veřejnost, každého jednoho z vás, tedy nás, o opatrnost v soudech a kritický pohled na svět! Své názory musíme stále znovu konfrontovat s fakty, s vlastním svědomím i obyčejným selským rozumem. Jen tak nepodlehneme primitivním pudům a zůstaneme důstojnými bytostmi obdařenými svobodnou vůlí.“ Zdá se mi, že při psaní byla velká snaha, aby text nerozděloval.

Přečtěte, jak se to jmenuje.

Vědci proti strachu a lhostejnosti

Cítíte se být tím „my“? Myslíte si, že to „my“ zahrnuje vás? Když je to výzva vědců, považujete se za vědce?

To je právě ten problém, že se jedná o skupinku vědců, která vyzývá, a tím se už děje to, na co poukazujete, že to působí tak, že se ti vědci stavějí do pozice těch, co mají navrch.

Podle mého názoru to není šťastný přístup k veřejné debatě. Když jsem vědec a jsem například arabista, předpokládal bych, že budu rozebírat jednotlivé, řekněme frekventované mýty na sociálních sítích a budu psát srozumitelné krátké články, které budou ukazovat, co je to za blbosti. Tímhle způsobem budu provádět kritickou činnost, po které se tam volá.

To ale narážíte na úplně jiný problém, kdy u nás, respektive v určitých intelektuálních vrstvách, máme tradici, pocit, že členové akademické obce, vědci, špičkoví intelektuálové atd. by měli vstupovat do veřejné debaty i formou různých petic, výzev a podobně.

A přesně to je myslím falešné jako pětník.

Ti vědci ale jen navazují na tradici, která zde je a která se nějak reprodukuje, byť je třeba do určité míry sporné, jaké má výsledky a zda není kontraproduktivní.

To je to, o co se přeme. Domnívám se, že tohle kontraproduktivní ve skutečnosti je. Navíc ten koncept tzv. veřejného intelektuála je velmi sporný. Nacházíme se v situaci, kdy génie typu Leonarda da Vinciho nahradily týmy expertů. V devatenáctém století, kdy byl spisovatel svědomím národa, to bylo samozřejmě také obtížné, i devatenácté století bylo složité, ale je to nesrovnatelné s tím, co je teď. Historik Palacký mohl být zároveň předním politickým myslitelem, jde to docela dobře dohromady, ale v dnešní době se bez speciálních znalostí neobejdete.

Je úkolem intelektuála hlásat autoritativní stanoviska, která celou řadu jiných lidí neobyčejně popuzují, protože je považují za tendenční, nebo předvádět kritický odstup a schopnost nahlížet na různé strany reality? U nás se stavějí barikády a na jejich stavbě se podílejí intelektuálové mnohdy ještě výrazněji než nějací konvičkové.

Občas to skutečně vypadá, že převažuje poptávka spíše po intelektuálech, kteří by tlačili konkrétní pravdy.

No právě, my máme hlasatelů pravd dvanáct do tuctu a necháme rozhodnout trestním právem, kdo je lepší. To je výhled, který mne upřímně řečeno děsí.

To, co teď zaznívá, je, že máme Ústavu, ve které jsou zakotvené určité hodnoty, a že i ten intelektuál, který zvažuje a zkoumá skutečnost z různých úhlů, by se měl pohybovat v rámci hodnot daných Ústavou a ve chvíli, kdy někdo proti těmto hodnotám vystupuje, by měl zvednout hlas a veřejně vystoupit. Jinak řečeno, pohybujeme se v rámci konsensu na určitých hodnotách, které jsou vyjádřené Ústavou.

Jak jste se hezky dostal do argumentace kruhem! Do těch hodnot přece patří svoboda projevu. A jde o to, jak ji budete interpretovat. Lidé, kteří hlásají hodnotové rámce, jsou mi hrozně podezřelí, protože hodnotové rámce jsou vesměs ideologickými nástroji na polarizaci společnosti. Liberalismus přece spočívá v přesvědčení, že se na posledních pravdách neshodneme, proto už protestanti nevraždí katolíky a naopak. Střet hodnotových rámců však delegitimizuje kompromisy, viz například diskuse okolo relace Ruska a NATO.

Snaha naroubovat svět do konzistentního hodnotového rámce je neliberální. Vede k dvojímu metru, pokrytectví a následně k intenzivnímu pocitu nespravedlnosti. Podívejte se například, jak vypadá hodnocení zahraniční politiky, jak hodnotově pevní čeští intelektuálové přehlížejí přešlapy mezinárodního práva, které děláme my, Západ. Rozdělili jsme svět na dobré a špatné a tváříme se, že to je projev hodnotové orientace. Děsí nás ruská propaganda, a vůči té své jsme slepí. Co to má společného s liberální demokracií?

Máme svobodu projevu, můžeme si říkat, co chceme, ale měli bychom přemýšlet o důsledcích, jaké to bude mít. Jestli někdo z těch vědců, co sestavovali výzvu, předpokládal, že se zemanovci chytí za nos a začnou studovat kritické myšlení, myslím, že se mýlil. Rozumíte, čas petic měl smysl ve společnosti, kdy samotný veřejný projev byl politickou událostí a v podstatě bylo jedno, co obsahuje.

Když si uvědomíte, že Charta vyzývala režim, aby dodržoval vlastní zákony, o což neměl nejmenší zájem, a všichni chartisté to věděli, uvidíte, že text Charty nebyl to, o co v té věci šlo. Klíčové bylo, že se někdo postavil a nahlas řekl osvobozující slovo. Ve společnosti, která je zaplavená informacemi a sociálními sítěmi, kde máte bezpočet možností se politicky angažovat, mi přijdou iniciativy typu Impuls 99 jako krok stranou. Politizují předpolí, v němž má běžet pokud možno nepředpojatá diskuse.

Těžko říct, jak petice Vědci proti strachu a lhostejnosti přesně vznikla, ale dovedu si představit, že se pár vědců sešlo a mělo potřebu něco udělat; a někdo je k tomu třeba také vyzýval: „Mlčíte, měli byste něco říct.“

Zkuste se podívat, jestli takovou petici najdete v Británii nebo v Americe. V Německu, kde politika i hlavní média drží hodnotový rámec atlanticismu, najdete petici „Ne v našem jméně“, kde disidenti všech politických zabarvení protestují proti konfrontační politice vůči Rusku. To je role intelektuála. Docela by mne zajímalo, kolik lidí by takovou petici dnes podepsalo u nás.

Zmíním ještě jedno téma. Hájíte svobodu slova. Vztahuje se i na působení radikálních islámských duchovních v mešitách?

Myslím, že i zde dává Brandeisovo rozlišení solidní vodítko jak postupovat. Salafistická varianta islámu, kterou hlásají duchovní vesměs placení Saúdskou Arábií, prokazatelně vede k násilí. Tisíce naverbovaných teroristů jsou důkazem. To dává státům právo, aby regulovaly vnitřní chod mešit, zkoumaly jejich finanční prostředky a důsledně prověřovaly, co se v nich učí.

Zase zde vidíme obrovský rozdíl mezi USA a Evropou. Kolega fyzik, který nedávno navštívil mešitu v Detroitu, v němž žije velká muslimská komunita, mi popisoval, jak v četných přednáškových sálech probíhají přednášky z přírodních i společenských věd. Představitelé mešity mu vyprávěli, jak imigrační úřady pečlivě prověřují všechny, kdo přicházejí, a divili se, jak Evropa mohla povolit masový příchod lidí, jejichž minulost je neznámá.

Je skutečně s podivem, že působení Saúdskou Arábií financovaných mešit v Bosně, Hercegovině, v Kosovu i jinde v Evropě už dávno nevyvolalo adekvátní reakci evropských zemí.

Jaroslav Bican

Václav Žák
(1945) je šéfredaktor Listů.

Obsah Listů 3/2016
Archiv Listů
Autoři Listů

S Václavem Žákem hovoří Jaroslav Bican

Terorismus se rodí, nepodílí-li se odlišný názor na otevřené debatě

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu