Debata: Lidská práva musejí být zaručena zákonem

Anna Šabatová: Ceny Pelikán si velmi vážím. Nejen proto, že je to nejhezčí cena z těch, které jsem dostala, ale i proto, že zahrnuje i jiný aspekt mého života, nejen obranu lidských práv, ale i politickou kulturu a občanský dialog. Ostatně jsem se sama nikdy za aktivistku na poli lidských práv nepovažovala.

Vážím si té ceny, protože jsem měla velmi ráda Jiřího Pelikána, s kterým jsme se v době, kdy po návratu z emigrace ještě žil v Praze, často scházeli.

Osobně jsem byla čtenářkou Listů od prvního čísla. Pamatuji si, jak jsem v roce 1971 viděla u nás doma svazeček výtisků. A pamatuji si i to, že Jiří Pelikán v Listech otiskl řeč z 31. srpna 1968, kdy táta řekl, že je potřeba opřít se o 98 procent národa a postavit se okupaci. Listy byly v tomto duchu důležitým motivem mého zrání.

Vážím si té ceny také proto, že ji dostala řada lidí mnohem významnějších než já. I proto, že mě redakce vybrala přesto, že mám dnes ochranu lidských práv jako svou zákonnou povinnost.

Jana Dubovcová: Na Slovensku máme ombudsmana ustanoveného v Ústave Slovenskej republiky, čo je dobré. Slovenský ombudsman rovnako ako český musí veľmi kriticky posudzovať konanie orgánov verejnej správy, pýtať sa, či svojimi postupmi nepoškodzujú základné ľudské práva. A ktorý orgán verejnej správy by bol nadšený, keby ho niekto kritizoval za spôsob, ako pracuje?

Petr Uhl: Zákon o veřejném ochránci práv prosazovali v minulosti sociální demokraté, nejvíce Petra Buzková. Že má jít o ústavní zákon, bylo i v jejich volebním programu. Pak ale k tomu neměli sílu a od roku 1998 do roku 1999 připravovali ten zákon jako zákon obyčejný. V České republice tedy není ombudsman ústavní pozice, takže by se mohlo zdát, že jeho pozice by měla být slabší než pozice ombudsmana slovenského. Troufám si ale tvrdit, že je to naopak. Na Slovensku jistě brání útokům na ombudsmana, že je ústavním činitelem. Jinak je ale slovenský ombudsman dlouhodobě slabší, například má méně finančních prostředků, než by ve srovnání s Českou republikou bylo namístě.

Zazněla tu poznámka, že je snaha zákon okleštit, když ho není možné zrušit. A to skutečně nelze vzhledem k pozici, kterou má Česká republika v Radě Evropy, což je 47 států včetně Ruska, Ukrajiny nebo Turecka. Ti, kdo jsou u nás u moci, se bojí Evropské komise, která pilně přebírá všechna doporučení Rady Evropy týkající se lidských práv.

Nesmíme dopustit omezení práv a pravomocí ombudsmana v obdobích, která přijdou. Mé ženy se to v tomto funkčním období týkat nemůže, to by Ústavní soud nemohl připustit.

Listy: Liberálně demokratický konsensus má dva základní pilíře. První je, že přístup do veřejného prostoru mohou legitimně nárokovat ti, kdo uznávají pluralitu politických stran a politické strany jako nástroje, jak měnit podmínky života ve společnosti. Druhá povinnost pak je uznávat, že univerzální lidská práva platí skutečně pro všechny lidi bez výjimky. Titulek naší dnešní debaty chce prověřit, že to tak skutečně má být.

Jana Dubovcová: Základné ľudské práva majú patriť všetkým ľuďom. Prinajmenšom preto, že na svet prichádzame všetci rovnako. Neviem, či aj odchádzame, ale prinajmenšom všetci aj odchádzame. Smejeme sa podobným veciam, plačeme nad podobnými vecami. V tomto ohľade nemám pochybnosti, že každý človek má rovnaké postavenie a dostáva rovnakú šancu pre život, a spoločnosť to má reflektovať a priznať mu rovnaké práva. To je moje presvedčenie a na tom sa zakladajú aj všetky zmluvy o ľudských právach.

Pritom trvalo dlho, kým sa ľudské spoločenstvo na týchto základných princípoch dohodlo. Každý, kto pozná históriu, vie, že išlo o ťažký zápas. Druhá vec je, ako ich vieme uplatniť vo svojich životoch a v spoločnosti. Ale to, že základ máme spoločný, je dobré a treba si to ustavične pripomínať.

Listy: Přijdu sem v drahém obleku, v drahé kravatě, s drahým autem. A řeknu, že kdo neplatí alespoň milion na daních, tak nemá mít hlasovací právo. Jak byste mě vyhnala z tohoto sálu?

Jana Dubovcová: Aj na Slovensku takéto debaty prebiehajú. Možno sa u vás diskutovalo i o tom, že hlasovacie právo by mali mať len ľudia, ktorí dosiahli určitý stupeň vzdelania. Ja sa však nazdávam, že proti takejto demagógii nejestvuje argument. Štát má fungovať tak, aby jeho občan mohol využívať svoje ľudské práva. Nepresvedčíte však toho, kto sa domnieva, že hodnotu človeka poznať podľa výplatnej pásky.

Anna Šabatová: Čím dál tím víc si uvědomuji, že osmdesátý devátý rok byl v rétorice velmi silně spjatý s lidskými právy. Jenže velká část společnosti si s tím spojila potlačování části politických práv a potlačování lidských práv v jiných zemích.

I dnes, když se hovoří o lidských právech, hovoří se o minulosti nebo o cizině, nespojuje se nám to s naším dnešním životem. Lidská práva jsou ale právě zkušeností každodenního života. To jsou základní práva – lidská důstojnost, právo na život, právo nebýt mučen, právo na spravedlivý proces.

Zároveň existují práva politická a sociální, která jsou teoreticky komplikovaněji formulovaná a jejichž vymáhání je složitější. Možná bychom je v debatě měli snést na nižší úroveň. Uvědomit si, že co nechci, aby se dělo mně, před tím mám zaručovat ochranu i dalším lidem.

Je to směřování evropské společnosti, která se k tomu přihlásila po otřesu hodnot, který znamenala druhá světová válka. Pěkně o tom píše profesorka Komárková, když vzpomíná, jak byla na začátku války ve vězení ve Vratislavi a slyšela na chodbě řev opilých německých důstojníků oslavujících obsazení Paříže. Tehdy si kladla otázku, zda lidská práva jsou skutečně absolutní hodnotou, nebo zda o ně lze přijít, protože je to jen nějaká historická epizoda.

Po zkušenosti druhé světové války došlo k dohodě, že lidská práva náležejí všem, budou stanovena zákonem a budou se vymáhat. Starší katalogy lidských práv z americké nebo francouzské revoluce jsou velmi živé, ale mechanismy vymáhání těchto práv jsou naším úkolem a je třeba vysvětlovat, aby si je lidé osvojili jako samozřejmost svého každodenního života.

Debatuje-li se o právech menšiny a většiny, odpověď je na to jednoduchá. Nejsou ani práva většiny, ani menšiny, jsou práva jednotlivce. A pokud mluvíme o menšinách a zranitelných skupinách, tak proto, že určitého práva se příslušníkovi většiny dostává samozřejmě, kdežto příslušník menšiny by s jeho dosažením měl problém.

Mým úkolem jako ombudsmanky je hájit práva jednotlivce – patří i vám, i komukoli dalšímu a budu hájit vaše právo ve chvíli, kdy bude nějak ohroženo.

Lukáš Jelínek: Univerzalismus práv se osvědčuje ve vývoji lidstva. Postupně napříč kontinenty a desetiletími se základní lidská práva rozšiřují. Lákavost lidských práv je argument v jejich prospěch.

Slyšel jsem dnes v rozhlase debatu Alexandra Tomského a Ladislava Snopka. Alexandr Tomský říkal, že humanismus je elitářská ideologie, která nikdy fungovat nemůže. Ladislav Snopko mu oponoval. Namítal: Vy jedete rychlíkem a všechno vykládáte z pohledu ideologií. Já jedu v osobním vlaku, zastavuji u každé vrby, bavím se s lidmi, které tam potkám, zajímají mě jejich osudy a příběhy a zajímá mě, jestli nepotřebují s něčím pomoci. A právě toto zastavování u každé vrby je bytostným úkolem ochránců práv. Je to otázka životního nastavení, principiálního přístupu.

Dnes často slyšíme, že dřív než o uprchlíky bychom se měli nejprve postarat o naše menšiny, naše slabé, naše bezdomovce. A říkají to mnohdy lidé, kteří práva těchto menšin doposud zpochybňovali.

Petr Uhl: Dnes uprchlíci ve štvaní a nenávisti nahradili Romy. To neznamená, že uprchlíci jsou osoby, které jsou nejvíce ostrakizovány. To dělení je samozřejmě staré sociální dělení. Ale pokud tato společnost, odhaduji její desetina, hledá nenávist, tak dnes jsou jejím terčem uprchlíci.

Pokud jde o příměr s penězi a přístupem k lidským právům: v akciové společnosti má člověk tak silný hlas, kolik má akcií, kdežto v družstvu má každý jeden hlas. Tato rovnost se jmenuje rovnoprávnost a ve francouzském revolučním heslu Liberté, égalité, fraternité to égalité není myšleno obecně. Znamená rovnost v právech, rovno-právnost, na což se často zapomíná.

Jana Dubovcová: Možno treba debatu rozdeliť na dve časti. Ako ľudské práva chápu ľudia a ako by sa mali správať štáty. Pretože všetky historické udalosti, ktoré viedli k dohodám po druhej svetovej vojne, smerovali k tomu, že štáty sa zaviazali ochraňovať základné práva.

Iná vec je, či si jednotlivci uvedomujú, že im nejaké práva prináležia a sú ochotní priznať ich každému človeku – aj Rómovi z osady. Je povinnosťou štátu, ktorý prijal filozofiu základných práv, aby v tomto duchu riadil vlastné štruktúry, k čomu patrí napríklad aj to, aby sa deti na školách učili o ľudských právach.

Povinnosťou štátu je zachovávať systém obmedzenej väčšiny. V tom zmysle, že je obmedzená zákonom a právami menšín. Z hlavnej štruktúry fungovania štátu vyplýva, že musí brať ohľad na práva menšín.

Anna Šabatová: Padla tu otázka, čí lidská práva jsou nejsilněji ohrožena. Jsou to skutečně práva těch, kdo prchají před válkou. I vůči nim, když si budeme situaci analyzovat, jsme vázáni celou řadou práv, například ženevskými úmluvami, které se u nás promítají do práva o azylu.

Ale všem je nám jasné, že v atmosféře, kdy až dvě třetiny lidí nepodporují myšlenku, že by ti lidé měli mít nárok na řádné vyřízení své azylové žádosti, se budeme potýkat s tím, že všechna práva naplňována nebudou. Například Maďarsko učinilo trestným činem vstup na své území. Tím se dostává do rozporu s ženevskými konvencemi, ale prošlo to bez nějaké podrobnější diskuse.

Dnes se vede debata, zda jsme pro uprchlíky, nebo proti uprchlíkům. Ale to je jako bychom řešili, zda jsme proti počasí, nebo pro počasí. Uprchlíci přicházejí a přicházet budou. Na nás je dnešní situaci zvládnout se ctí. Budeme se přitom pohybovat v prostoru, ve kterém řada lidí nebude chtít, aby uprchlíci byli přijímaní. Jenže to je nutné, pokud chceme dostát zákonům o lidských právech, které jsme si napsali a chtěli jsme jim dostát v dobách dobrých.

Je to výzva především pro celou společnost, ale žádá si i statečné politické představitele, kteří jako Angela Merkelová dokážou říci: nebude to snadné, promění to naši společnost, ale my to zvládneme. Je tu i potenciál podpořit politiky aktivní činností, nejen souhlasem s tím, aby se přijal díl uprchlíků, a nenechali jsme všechno na Německu, Holandsku a Švédsku.

Absolutní práva, která nelze omezit, jsou právo na život, důstojnost a mučení. Tam není žádné ale. U ostatních práv platí, že je lze omezit na základě zákona, je-li to nezbytné, je-li to přiměřené v demokratické společnosti a nelze-li hledat jiné řešení. Třeba u azylového práva je možnost odmítnout někoho, z jehož strany hrozí reálné nebezpečí pro stát nebo kdo spáchal velmi nebezpečný čin ve své zemi. Každé azylové řízení, na něž je nárok, probíhá v konzultaci s tajnými službami. Na možná rizika tedy stát už dávno pamatoval.

Jana Dubovcová: Skutočnosť, že väčšina ľudí sa obáva utečencov, tu nevznikla náhodou, ale preto, že sa tak vrcholní politickí činitelia vyjadrovali, keď sa objavila téma utečeneckej krízy. A pretože dnes je častou reakciou ľudí obava – a podľa mňa pochopiteľná –, slovenská vláda pripravuje balík protiteroristických zákonov, ktoré však vyžadujú i zásah do ústavy, keďže tá blokuje obmedzovanie práv.

Počet utečencov, ktorí v súčasnosti prichádzajú na Slovensko, sa pritom nijako nelíši od počtu ľudí, ktorí k nám prichádzali pred piatimi rokmi. Čiže nie je potrebné prijímať núdzové opatrenia, lebo mimoriadna situácia, jednoducho, nenastala.

Listy: Jak by měl vypadat systém vzdělávání v občanství, aby v roce 2017, resp. 2020, až bude končit váš mandát, jste mohly říci, můj milý nástupce, má milá nástupkyně, společnost už je v demokratických postupech vzdělanější, orientuje se v lidských právech, tvá práce bude mnohem jednodušší než ta moje?

Jana Dubovcová: Opakovane som navrhovala, aby súčasťou školského vzdelávania bolo aj vzdelávanie v oblasti ľudských práv, demokracie, a to na praktických príkladoch. Aby i deti vedeli, aké majú práva a kde si ich môžu uplatniť. Máme Dohovor o právach dieťaťa, existujú k nemu dobre pripravené predpisy, no deti ani učitelia ich nepoznajú.

Lukáš Jelínek: Nepochybuji, že se na základních i středních školách učebnice občanské výchovy velmi zlepšily. Ale dá se podívat i na sociologická šetření a na to, jak dopadají školní volby nanečisto. I ve školách by mělo zaznívat, že menšiny nejsou jen národnostní a etnické, ale i sexuální, generační, že mohou být definovány nějakým handicapem, že menšinou jsou i cyklisté v silničním provozu. Aby každý měl pocit, že se ho téma dotýká, že je to téma pro každého, kdo v životě může mít i méně štěstí, a to mohu být i já.

Nemyslím si, že by politici měli být jen reprezentanty většinové vůle národa. Netvrdím, že mají jít proti vůli voličů, ale mají otevřeně debatovat i o tématech, která nejsou jednoduchá. Dnes už je ve Sněmovně návrh na zřízení i veřejné financování takovýchto veřejných politických institucí a bude i na politicích, aby nemysleli jen na svůj praktický volební zisk, ale aby mysleli především na to, jak kultivovat veřejnou debatu v prostředích, do kterých mají dosah. Debata s vlastním politickým prostředím je jedním z úkolů politiky, který ale politika zanedbává.

Jana Dubovcová: Ombudsman Slovenskej republiky si spravil prieskum, a ten hovorí, že Rómov na trhu práce nezamestná temer nik. Nedostanú prácu, sú vytláčaní do osád, kde nemajú prístup k vode, žijú na úrovni Bolívie a get. A v takomto prostredí sa rodia deti, na ktoré – keď dosiahnu šesť rokov – sa vzťahuje povinná školská dochádzka.

Prídu k pohovoru a hovoria iba po rómsky, zatiaľ čo naši učitelia sa s nimi rozprávajú zásadne po slovensky, keďže slovenčina je štátny jazyk. Navzájom si teda nerozumejú, deti teda putujú k psychológovi, ktorý má určiť, či sú schopné sa zaškoliť. Môžete hádať, v akom jazyku prebieha rozhovor medzi oboma stranami. V slovenčine, ktorú tie deti neovládajú!

Na základe tohto postupu sú potom zaradené do špeciálnych tried. Lenže s tými deťmi sa už ďalej nepracuje, aby ich bolo možné zaradiť do bežných tried. A tak predčasne dospejú k záveru vzdelávania, a aj v zákone majú blok, že sa nemôžu dostať ďalej než k vzdelaniu nižšieho stredného stupňa. Potom sa deti vrátia do osady, nezoženú si prácu a nebudú môcť viesť život, o akom si predstavujeme, že by ho mali viesť.

Publikovaný text je zkráceným redigovaným a neautorizovaným záznamem z debaty k udělení ceny Pelikán 2015 ve čtvrtek 26. listopadu 2015. Děkujeme Moravské vysoké škole a BEA centru Olomouc, v jejichž prostorách se slavnostní večer uskutečnil.

Obsah Listů 6/2015
Archiv Listů
Autoři Listů

Debata: Lidská práva musejí být zaručena zákonem

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu