Nikdy jsme nikomu neublížili, nic nezapříčinili, jsme ti skvělí

Dvojromán Kobold je kniha o násilí v rodině a lhostejnosti okolí, o rasové nesnášenlivosti a sociální nespravedlnosti dnešní doby. Témat mi do jazyka prorostlo zase vícero. Pro mne je to metafora: jak obecně funguje totalita a jak naše jednání ovlivňují síly, které jsou běžným jazykem jen těžko uchopitelné. Násilí v mikrokosmu rodiny je metafora totalitních režimů, kterými bylo dvacáté století nasáklé. A tím pádem i naše země. A nějakým způsobem zůstává tento otisk v chování lidí, v gestech, v mentalitě národa. Jak je možné, že většina menšině dovolí v tak krátké době neskutečné věci? Chtěla jsem ukázat, jak vše – na rovině společenské i v rámci rodiny – začíná nenápadně a rychle.

Lidé s vidinou nějakých krátkodobých výhod se vzdají toho nejcennějšího, co mají. A to jsou svoboda, sebeúcta a seberespekt. Kobold je kniha, která svým způsobem završuje mé přemýšlení o prostoru, kde žiju a kde jsou ještě mnohá tabu. Všechny mé postavy se snaží marně vysvobodit ze systému přítomnosti. Na současnosti mne nejvíc trápí fakt, že když se někdo ne vlastní vinou dostane na okraj společnosti, najednou mizí solidarita a občanská sounáležitost. Ti lidé jsou naopak kriminalizováni, jejich neštěstí jako by bylo odsouváno, aby se společnost nenakazila. Místo aby jim pomohla.

Přitom společnost je přes všechny problémy blahobytná, my tu žijeme v době míru, nejsou války, základní potřeby jsou pro všechny pokryty. Mám pocit, že si zaděláváme na velké problémy do budoucna. Ve slovech ona účast existuje, ale v činech není, ani v chování lidí. Podívejte se například, jak ostudně nízké jsou u nás, pokud se ty případy vůbec k soudu dostanou, tresty za ten nejhorší zločin, jakým je týrání dětí! Tak jsem si říkala, co se to se společností, ve které žiju, vlastně děje?

Může blahobyt vést k sociálnímu otupění?

Ano, je to zvláštní druh agresivního otupění a davové lhostejnosti, kdy najednou mizí to nejzákladnější, co dělá člověka člověkem. A to soucit, empatie, elementární slušnost a taky rozhovor, kdy jeden naslouchá druhému, kdy se vnímáme. Není to pěkný pohled. Ty nálepky, které jsme si z minulých desetiletí přinesli, jako kolektivní vina a kolektivní hrdinství, zůstaly. Ano, k tomu, aby člověk nabyl zkušenosti, je zapotřebí času, ale u nás jako by za určitou hranicí poznání už nebyla ochota zkušenost prohlubovat. Nálepkování lidí podle barvy kůže nebo podle toho, zda se narodili v kůži ženy nebo muže, to zůstává. Místo toho, abychom už konečně jasně cítili, že hranice skutečně vede jen a jen od člověka k člověku. Všechno ostatní jsou nálepky zvnějšku.

Kobold má část o vodě a o ohni. Ve druhé části, která je věnována ohni, mě inspirovala konkrétní událost, útok na romskou rodinu ve Vítkově. Protože mne zarazily reakce lidí i médií, která vše bagatelizovala. Což jen dokládá, jak je naše společnost nemocná. A obecně, pokud dojde k domácímu násilí nebo násilí na základě rasové nesnášenlivosti, je společnost nastavená tak, že si to oběť vlastně zasloužila, bůhví jak to bylo – a tak dále. Takto nelze ve 21. století reagovat. Násilí, navíc rasově motivované, se musí pojmenovat a potrestat. To je projev nezralosti společnosti, kterou zapříčiňují koboldové. Je spousta kostlivců ve skříni. A já si je z té skříně jednoho po druhém beru a prosvětlím stylizovaným, literárním příběhem. Společnost jako by je nechtěla vidět.

Podobné to bylo s románem Peníze od Hitlera. Tam mi šlo o modelové chování, které se děje všude na světě. Všechny mé knihy jsou antropologický průzkum. Kdybych byla v Kambodži, použiji Pol Pota. Žiju ale tady, proto jsem volila místní kulisy. Mě zajímá, proč je tak málo lidí, kteří v sobě mají ustálený, pevný hodnotový žebříček, který je vede, a nikdy proto určité věci neudělají. Většina ale potřebuje zákony, struktury, kontrolu, jet v zajetých kolejích. A jakmile nastane historická chvíle, která vše vykloubí a rozkolísá, jsou tito lidé najednou schopni všeho. A tím myslím všeho nejhoršího. A toho se bojím.

Proto je nutné i dnes zdůraznit, že je zrůdné, pokud někoho hodnotíme podle barvy kůže, podle vzhledu, podle příslušnosti k národu, k náboženství. Proto chci svými knihami říct vlastně jediné: je mi jedno, jestli je někdo Čech, Ital, Američan, Němec, žid, pravičák, levičák, komunista, nacista nebo disident. Je mi to jedno! Mne zajímá jako člověk. Ta hranice vede jen od člověka k člověku, jak se lidé konkrétně chovají. Nálepky mne nezajímají. A zároveň nikdo se nemůže vymlouvat, že taková je nebo byla doba. Vinni jsou lidé.

Pro českého čtenáře jste nebezpečná právě v tom, že ho vlastně připravujete o mýty, které si rádi o sobě vyprávíme. My jsme samozřejmě lepší než ti druzí...

V části o ohni jsem chtěla napsat text, kde není vůbec jasné, že jde o Romku. To se osvětlí jediným slovem na konci knihy, které čtenář může snadno přehlédnout. Pracuji s kontrastem rodiny Koboldovy, kde je matka, otec, děti, otec se o svou rodinu navenek stará, takže je naplněn maloměšťácký pohled „Takto to má vypadat“. Když se zavřou dveře, nastává peklo.

Romská rodina, matka a děti, má spoustu problémů, ale to zásadní funguje. Vřelost, mateřská péče, otevřená komunikace. Ale najednou nevyhovuje. Množstvím dětí. Tím, že matka ovdověla, nemá finanční prostředky. Překáží, vadí. Co s ní? Chtěla jsem situaci ukázat zevnitř. Z pohledu dětí. Z pohledu mámy. Rozhodla jsem se knihu napsat poetickým jazykem. Jako kontrast krutosti. Chtěla jsem, aby se člověk do textu ponořil a nevěděl, co se s ním děje, a vynořil se jiný.

Nakladatel si myslel, že je to tak těžká literatura, že to nebude nikoho zajímat. Prodává se výborně. Máme pod povrchem němý hlas. Pod povrchem jsou oběti, které nejsou slyšet. Ty se v textu našly. Příběh Romky je stylizovaný, ale potkala jsem pak lidi pracující s Romy. Podobných případů znali spousty. To mě děsí. Člověk to přežene, vymyslí si spoustu absurdních situací, a pak se ukáže, že určitá velká skupina to žije. Paradoxně se ukazuje, že je spousta čtenářů, která potřebuje takový typ knih.

Jeden ze způsobů přijetí samozřejmě zase byl hlas spodiny „co se tu otevírá a proč takovým způsobem“. Recenze mluvily o výborném jazyce a zdařilé kompozici, ale proč toto téma? Pro mne to jsou otázky totality a národní mentality. Koboldova rodina obsahuje prvek vody a ohně. A byl pro mě důležitý mýtus, který prosakuje ze všech stran. Byla pro mne důležitá česká kotlina. Jak to, že se poznáme po čuchu i jinde? Poznáme se v gestech, v chování k druhému. Pro mne Kobold znamená průzkum české společnosti v celém dvacátém století. Každá moje kniha potřebuje určitý čas, někdy několik let, než ji okolí vstřebá. Peníze od Hitlera vyšly před deseti lety a teď se o nich mluví v kontextu témat, která už jsou otevřena. Kobolda si vybrali v New Yorku do antologie autorů střední a východní Evropy. Na základě toho se ozvalo polské nakladatelství. Podle mé překladatelky do angličtiny Kobold precizně pojmenovává sociální problémy i západní Evropy.

Společnost euroamerické civilizace se tváří, že má vyřešené problémy, které vyřešené nemá. Kobold byl důležitý experiment s jazykem a samozřejmě s perspektivou oběti. Píšu o lidech, kteří chtějí žít důstojný život, a široko daleko není nikdo, kdo by jim pomohl. Pak přijde někdo, kdo se tváří, že jim chce pomoci, a zase jen zneužije situace.

Muž ze sociálního úřadu Romku vlastně zneužívá, ale ona to zaměňuje za lásku. Oběti jsou zneužívány ze všech stran, protože jsou snadno napadnutelné. Okolí si je pomučí rovnou. Protože ví, že v majoritní společnosti vždycky najdou pro své obludné chování porozumění. Ona přeci nemá peníze, doma jedí chleba namazaný marmeládou a nemá ani na pračku. Ale to, že miluje své děti a že i v této situaci funguje to zásadní, mateřská láska a vřelost, to nikoho nezajímá.

Doplnil bych, že román Kobold se čte ze dvou stran, jedna obálka je označena jako oheň, o té části jsme mluvili teď, druhá jako voda. Voda se časově týká doby od konce války zhruba do konce osmdesátých let. Příběh romské matky volně časově i příbuzensky navazuje do devadesátých a našich let. Kobold je pro mě jako čtenáře styk hrubosti a surovosti s kulturou. Je to pro mě kniha o zesurovění českých zemí. Proč se kniha jmenuje Kobold?

Když bych měla popsat zastřešující děj, jde o příběh Michaela Kobolda a jeho rodiny v historii střední Evropy, kde hrají roli měnící se rámce společenské, ale i fatalita lidské duše. Má dceru, dva syny a jednu nevlastní dceru. Sleduji osudy těchto lidí od zrození po smrt. Během psaní si osud nevlastní dcery vyžádal více prostoru, odpoutal se od hlavního toku, který je jako voda. Kniha se jmenuje Kobold. Přebytky něhy, s podtitulem O vodě. Říkala jsem si, tak dlouho žiju v Praze a chodím kolem Vltavy a už ji nevnímám, tak řece věnuji příběh. Ten se odehrává na břehu i pod hladinou a začíná na Karlově mostě. Podivín, který miluje sochy na Karlově mostě, jim šije kabáty, protože nechce, aby se drolily a pršelo na ně. Při jedné ze rvaček ve 20. letech 20. století se jedna ze soch ulomí a utopí. A teprve na konci textu je jasné, kdo se to vlastně utopil a čí duše to klesla ke dnu. Jazyk i celý text jsou koncipovány jako řeka, která se valí, zadrhává, plyne. Občas je průsvitná nebo nehybná, ale v hlubinách se pořád něco děje.

V druhém textu Přebytky lidí s podtitulem O ohni jsem užila k vyprávění neklidného příběhu jazyk palčivý jako oheň. Oba živly jsou podstatné, ctím jejich logiku na všech úrovních, jsou propojené a zároveň se odpuzují. Slovo Kobold je německého původu a použila jsem je nejen jako příjmení, ale i pro označení určitého typu lidí.

Kobold je mytologická postava vyhřezlá z hlubiny a zároveň modelový typ člověka, vysoce inteligentní, ale chybí mu emoční inteligence a je mu cizí sociální cítění. To opravdové soucítění. A právě tento typ lidí dokáže velice snadno manipulovat s druhými. Dostávají se velice rychle k moci a do vedení na všech úrovních, nejen ve firmách. To jsou manažeři a politici. Koboldové tak udávají pravidla společnosti, protože velice dobře vědí, jak s druhými manipulovat a zacházet ve svůj prospěch. V tomto manipulátorském chování lidí vidím prvotní moment vzniku totalit.

Pro mne je překvapivé, kolik podob domácího násilí v českém prostředí existuje. Nevnímáme to jenom proto, že se to děje v takzvaných dobrých rodinách. Sousedé, okolí, společnost do dění v těchto miniaturních koncentračních táborech vůbec nezasáhnou, přestože se krutosti týkají dětí. To je hrůzné. My se jako společnost dětí nezastaneme. Ani těch žen. Ale i toto znamená, že demokracie u nás selhává. Dění v tomto malém prostoru je stejné jako v totalitě. Začíná nenápadně, na začátku je samozřejmě láska a vše se děje a koná pro dobro druhého.

Peklo začíná plíživě. Zvlášť když jsou tu děti, tak tzv. oběť nejdřív nechápe, co se děje. Je zahnána do kouta, a pokud jí někdo zvnějšku nepomůže, ona sama na to už prostě nemá sílu. Protože manipulátoři to umějí velice chytře. Pro ně je pravda a lež totéž. Na veřejnosti vypadají a působí jako solidní, vážení, milí, úspěšní lidé, ale zavřou se dveře domova a nastává peklo. Na mikrokosmu rodiny chci ukázat a rozkrýt tento princip, protože funguje úplně stejně i v rámci celé společnosti.

Diktátoři všech dob a všude na světě využívají stejných situací a používají manipulace, na které většina, pokud není schopná kritického myšlení, neumí reagovat. Je to vlastně průhledné a snadné. V textu propojím dvě roviny. Onu společenskou, tedy prostor, kde žiju a kde jsem se narodila, v proměnách 20. století, a zároveň intimní rovinu postav s porozuměním pro hlubinnou psychologii. Až po to ticho kolem duše, které se marně snažíme uměním zobrazit.

Titul je nesmírně důležitý. Dlouho jsem hledala slovo, které by mi splňovalo zvláštní cizost, které by souviselo s vodou, jako když se hodí kámen do vody a utvoří se kruhy. Nebo když se člověk podívá do hluboké studně a bojí se, co je uvnitř. Nakonec jsem zvolila samá o. Kobold je slovo z němčiny, které nepůsobí jako německé a vyvolává pocit nebezpečí.

Obětí je v tomto případě Hella, která je kultivovaná pražská měšťanka. Proč na to skočila?

Jednoduše, zamilovala se.

Proč jí to tak dlouho vydrželo?

Bere vztahy mezi lidmi vážně. Když jsem studovala otázku domácího násilí, vždycky mě rozčilovalo, proč partnerka nebo partner, které někdo mučí, zůstávají tak dlouho. Ukazuje se, že je to nesmírně složitý mechanismus. Začíná nenápadně. My vidíme důsledky po letech. Proces ale probíhá pozvolna. V rámci domácího násilí, a pro mě je to i metafora politického násilí, diktátor umí změnit chování. Chvíli je hodný, chvíli zlý. Používá metodu cukru a biče. V knize je moment, kdy ukazuji, a mnozí mi to vyčítají, že i oběť je vinna. Na začátku lze říci „stop, tak už ne“, a odejít. Když se tato poslední šance propásne, je oběť zdeptaná, musí přijít někdo zvenčí a oběť vytáhnout z kouta.

Oběť má vždy pocit, že udělala něco špatně. Manipulace koboldů je jedním z důvodů, proč jsem knihu psala. Jakým způsobem dovedně zastrašují své oběti. Když cítí, že se ostatní ozvou, začnou nějakou rebelii, okamžitě změní své chování. Najednou jsou nesmírně vlídní a vysvětlují, že oni jsou chudáci, protože se nějak chvíli museli chovat. Zklidní situaci a pak si zas dělají, co chtějí.

Kobold jako celek je metafora? Čeho?

Knihou Kobold chci poukázat i na to, že pokud se v rodině a v osobním životě nepříjemná fakta vytěsňují a schovávají před světem, tak se vždycky vrátí. Po desetiletích nebo v dalších generacích. A stejné je to se společností. Pokud něco vytěsní a zamete pod koberec, tak to zahnívá a společnost je nemocná a nemůže se pohnout dál. Což se ukázalo u Peněz od Hitlera. To byl lakmusový papírek. Je to literatura! Ale ty útočné, zlé a hysterické reakce ze všech možných úhlů a od všech možných skupin, včetně anonymů! Člověk najednou vidí, že nic není zpracované. Nic není pojmenované, protože jinak by takhle hysterické reakce nemohly v žádném případě nastat. A přece nejde o nic jiného než o esenci určité doby, určitého chování.

Jako bych brnkla o něco v podvědomí těch lidí, nastavila zrcadlo. Ta kniha je o současnosti. Vlastenectví... Před lety jsem nechápala reakce na svoje knihy. Jako by tady můj úspěch v zahraničí považovali za zradu. O které se navíc nemluví.

Proto mají vlaštovky v románu Příspěvek k dějinám radosti na mysli jinou svobodu. Zřeknutí se všeho tradičního nazírání a tradičního řádu: států, církví, organizací, mocenských prostředků, peněz, zbraní, výchovy.

Říkáváte, že vám jde o lidskou důstojnost. Jak si ji představit v době, kdy se na celek nehledí a žárlivě se střeží spousta menších, i když také jistě důležitých práv lidského individua?

Lidská důstojnost je zásadní už od doby výchovy. Rozhoduje, zda rodina jedince podpoří, nebo pomučí. Jde o vědomí, že mám stejná práva jako ostatní a před zákonem jsme si všichni rovni. Že je jedno, jakou mám kůži, barvu očí, jestli pocházím z chudé nebo bohaté rodiny. Souvisí s tím sebevědomí člověka, radost, že jsem na světě, můžu se rozhodnout pro nějakou cestu, a ta cesta je i pro mě. Ne že se narodím a rovnou se dozvím, co všechno pro mě není a co všechno nemůžu. Pak člověk vnitřně chřadne, duše je zmrzačená, upadá a důstojnost ztrácí. To jsou hrůzné věci, které se dějí i v blahobytných společnostech, jako je ta naše.

Jsme blahobytná společnost, byl tu dlouho mír, můžeme ovlivňovat, co se děje. Přesto je něco v člověku špatně. Mám oblíbeného Leopolda Laholu, to je pozapomenutý slovenský spisovatel z šedesátých let. Ráda cituji jeho větu, že zbývá ještě den do stvoření člověka. Něco nám chybí, a to něco zabraňuje dovolit důstojný život ostatním. Musíme se stále povyšovat, ať se to týká jiného náboženství, jiné barvy kůže, jiné sexuální orientace, jiného věku?

Kdyby sebevědomí rostlo rovně, nemáme potřebu druhého ponížit. Zajímá mě, zda si můžeme ten život, který není nekonečný, protože stejně všichni chcípneme, užít. Protože je krásnej.

Radka Denemarková (1968) je spisovatelka a překladatelka, její knihy byly zatím přeloženy do sedmnácti jazyků.

an Šícha (1967) je novinář a diplomat.

Obsah Listů 5/2015
Archiv Listů
Autoři Listů