S Václavem Žákem hovoří Jaroslav Bican

Neškodí Rekonstrukce státu sama sobě?

Václav Žák a Jaroslav Bican spolu hovoří o iniciativě Rekonstrukce státu. Rozebírají její význam i důvody, proč zatím nedosáhla větších úspěchů, reagují na zpochybňování formy, kterou Rekonstrukce státu zvolila, a dávají činnost této iniciativy do vztahu s politikou jako takovou. V neposlední řadě se věnují tomu, na co by se měla Rekonstrukce státu dále soustředit, aby obhájila svoji existenci a rozptýlila obavy, že si ji někteří politici příliš přisvojili.

Jaroslav Bican: Před dvěma lety se konaly volby do Poslanecké sněmovny. Velkou pozornost tehdy získala iniciativa Rekonstrukce státu, která navrhla devět zákonů na zlepšení kontroly veřejného hospodaření a omezení klientelistických vazeb. Přestože 165 poslanců se Rekonstrukci zavázalo, že budou její návrhy podporovat, dva roky po volbách byly schválené jen dva. Zároveň se objevila i kritika celého projektu v souvislosti s tím, že se příliš přimkl k předsedovi hnutí ANO Andreji Babišovi. Jak celé dosavadní působení Rekonstrukce státu hodnotíte? Cítíte zklamání?

Václav Žák: Po dvou letech se naděje, že Parlament hlasy 165 signatářů přijme devět protikorupčních zákonů, ukázaly být liché. Zákony stále nemáme a úspěchy nejsou příliš masivní, byť například zákon o registru smluv byl nakonec po dlouhých jednáních Sněmovnou schválen. Otázka je, zda to znamená, že projekt Rekonstrukce státu byl od začátku chimérický, druhá možnost je, že Rekonstrukce přepjala síly, a třetí, že jedna z klíčových stran, hnutí ANO, neměla předchozí parlamentní zkušenost, mohla tedy dávat sliby bez toho, že by si dokázala domyslet důsledky toho, co slibuje.

Čtvrtá varianta je, že zkušené politické strany, které patnáct let proti korupci neudělaly žádný podstatný protitah, úspěšně odsabotovaly snahu, kterou Rekonstrukce státu projevovala. Můžeme se nad tím zamyslet. Každá lidská činnost, aby se dala hodnotit, musí mít měřítko, podle čeho ji budeme hodnotit, a v politickém procesu asi nejlepším a jediným uchopitelným měřítkem je sledovat, jestli politická garnitura doopravdy hodlá nastavovat pravidla tak, aby umožňovaly poměrně jednoduché vynucování svého dodržování.

Dám malý příklad. Británie byla zemí, která z hlediska smrtelných úrazů na silnicích byla někde v polovině Evropské unie, dnes je na prvním místě. Proč tomu tak je? Protože zavedla pásmové radary. V Británii existují radary, které umějí rozpoznat poznávací značky automobilů a dovedou spočítat, jestli vzdálenost mezi radary mohl automobil projet bez překročení maximální povolené rychlosti nebo ne. Pokud rychlost překročí, automaticky nastupuje pokuta. Výsledek je, že Británie je dnes na prvním místě v Evropské unii s nejnižším počtem smrtelných nehod.

Tohle je podle mne cesta, která má svobodnou společnost učinit snesitelnou a ochránit proti těm, kteří nehodlají dodržovat pravidla a spoléhají na to, že náklady na jejich odhalení jsou natolik vysoké, že mají velkou pravděpodobnost, že jim porušování pravidel projde. Když se podíváme na případ havárie na železniční trati u Studénky, kdyby tamější přechod byl vybaven radarem, který by automaticky posílal mastné pokuty všem, kteří přejezdem projedou na červenou, je vysoce nepravděpodobné, že by k nehodě došlo.

Nezapomeňme, že před polským šoférem, který nehodu způsobil, projelo na červenou několik osobních automobilů. Polský šofér následoval jejich příklad a výsledek známe. Chápu, že o tom může být politická debata, mohou být lidé, kteří tvrdí, že budeme žít v orwellovském světě trvalého špiclování, že slušní lidé nemají být monitorováni, ale já si myslím, že tohle jsou vesměs zástupné argumenty těch, kteří nechtějí dodržovat pravidla.

Rekonstrukce státu se pokusila nastavit pravidla, která by působila primárně preventivně, protože v otázce zacházení s korupcí je prevence nesrovnatelně důležitější, než je následné honění korupčníků, a teď je třeba se ptát, proč se to Rekonstrukci nepovedlo nebo to v některých případech trvá tak dlouho.

Z mého hlediska to bylo především proto, že v Poslanecké sněmovně existuje silná skupina poslanců, zejména těch, kteří mají zkušenosti z lokální samosprávy, pro které návrhy Rekonstrukce například na transparentní registr smluv znamenaly zúžení manipulačního prostoru, který mají k dispozici. Neřekl bych, že záměr Rekonstrukce státu byl iluzí a že by zákony, pokud by byly přijaty v podobě, kterou Rekonstrukce v základě navrhovala, nesplnily svůj účel.

Jedna věc je, že to je devět zákonů, jež se týkají devíti problematik, druhá věc jsou konkrétní parametry, které Rekonstrukce státu chce, aby daný zákon splňoval. Kdybychom si vzali návrh služebního zákona, jak byl předložen ministrem Jiřím Dienstbierem, i kdyby byl schválen v této podobě a nebyl, jak se mnoho odborníků nechalo slyšet, vykuchán, Rekonstrukce státu by s ním spokojená nebyla, protože nesplňoval její kritéria.

Přivádí mě to na myšlenku, zda problém není v těch parametrech. Některé z rekonstrukčních zákonů jsou třeba tak jednoznačné, že se jejich příprava nezasekne nad konkrétní podobou zákona, jako například ty, které už prošly, zrušení anonymních akcií či přílepků. Není ale u ostatních zákonů problém v tom, že když se začne vést politická debata, i poslanci, kteří Rekonstrukci státu podpořili, se v konkrétních parametrech vzdálí, protože když byli tlačeni do pozice buď Rekonstrukci státu podpořit, anebo být jejími odpůrci, nebo, nedej bože, získat označení korupčníků, raději nad těmi parametry přimhouřili oči a podepsali to. Proto se mohlo zdát, že má Rekonstrukce státu velkou podporu v řadách poslanců, ale ve skutečnosti je pak problém v konkrétních parametrech, kde se například Rekonstrukce státu a Jiří Dienstbier nebyli schopni shodnout, jak má vypadat služební zákon.

Samozřejmě, že na vašem argumentu hodně je. Koneckonců služební zákon je jedním z nejsložitějších zákonů, které fungují ve veřejné správě. A udělat ho tak, že se napíše a pak se o něm nepovede debata, je prakticky nemožné. Na druhou stranu abychom se v tom vyznali, musíme se dívat na to, jestli návrhy, které vedly ke změně služebního zákona, byly návrhy, které politicky měly přispět k tomu, aby státní správa byla nezávislá.

Cílem služebního zákona totiž je postavit státní správu, která má hájit obecný zájem. Politika a vláda je stranická, vládne a nastavuje pravidla, která někomu straní, proto se strany jmenují strany, jsou partikulární a obhajují partikulární zájmy a proti nim by teoreticky měl stát obecný zájem celé společnosti, který by měla hájit, už na základě toho, že dbá na dodržování právního řádu, mezinárodních závazků a veřejného zájmu, veřejná správa.

Uznávám, že to je idealistická představa, ale bez jejího alespoň částečného naplnění stát dobře fungovat nemůže. Vyzkoušeli jsme si to za posledních dvacet pět let dostatečně. Podle mého názoru chyby, ke kterým vedla diletantská politická rozhodnutí, jsou ještě mnohem horší než korupce, čili postavit kvalifikovanou státní správu byl jeden z nejdůležitějších úkolů pro Sobotkovu vládu.

Vedle toho byla vysoko nastavena laťka některými experty Rekonstrukce státu a ne všichni z Rekonstrukce státu rozuměli tomu, co služební zákon znamená. To, co navrhoval Jiří Dienstbier, byl realistický ústupek, co považoval za průchodné Parlamentem, a pak byla snaha vykostit služební zákon, aby prostor pro politickou svévoli omezoval co možná nejméně a udržel státní správu pod politickou kontrolou.

Jednalo se o pozměňovací návrh TOP 09 a ODS, který se jim nakonec vydíráním koalice podařilo prosadit. Mluvím o tom proto, že to jsou měřitelné či prokazatelné záležitosti, ze kterých by veřejnost mohla odvodit, která politická strana má reálný zájem na tom, aby se česká společnost mohla úspěšně rozvíjet, a v tomto smyslu Rekonstrukce státu sehrála velmi užitečnou roli.

Povedlo se prosadit profesionalizaci státní služby a zásah do toho, aby profesionalizace nebyla autonomnější a nebyla více řízena samotnou státní správou, učinila dnešní opozice. Na polemice okolo zákona o státní službě veřejnost mohla získat relevantní informaci, jak se jednotlivé politické subjekty chovají ve vztahu k řízení státu.

Kdyby Rekonstrukce státu nešla nátlakovou cestou, kdy nejprve nechala politiky rekonstrukční zákony podepsat, a pak vymáhala jejich podporu, ale snažila by se vést racionální diskusi o svých návrzích, nemělo by to nakonec stejný efekt?

Kdyby to Rekonstrukce státu nedělala veřejně, politici by se s ní nebavili. Jediný způsob, jak politiky k něčemu donutit, protože odpovídají veřejnosti, jsou volební preference. Veřejný lobbing je podle mne naprosto na místě. To, co bych Rekonstrukci státu vyčetl, je, že si pravděpodobně vzala příliš velký balík, nemusela si brát hned devět zákonů, a že jsou zákony, u kterých se dá očekávat, že budou odsabotovány v jakékoli podobě, například zákon o financování politických stran.

Lobbing na začátku je nutný, musí však být i v mezičase a hlavně, když se jde do finále. Vím, že Rekonstrukce státu nemá dostatek prostředků, dělalo to pár lidí, ale proto si myslím, že noviny jako Deník Referendum, spíše než aby zpochybňovaly celý projekt, jak to učinil ve svém článku Jakub Patočka (Dekonstrukce Rekonstrukce státu: Jak se vůbec mohlo něco zvrtnout?, Deník Referendum, 11. 2. 2015), by se měly snažit dát dohromady skupiny lidí, které by diskutovaly a monitorovaly, jakým způsobem procházejí zákony Rekonstrukce státu v Poslanecké sněmovně.

Bohužel, snaha Rekonstrukce státu dbát o to, aby její zákony nebyly pozměněny k nepodobě, se sama stala předmětem politického zápasu. Celá řada aktivistů začala mít dojem, že si Andrej Babiš Rekonstrukci státu přivlastňuje a používá ji jako argument proti sociální demokracii. To je problém, ale asi se mu nedalo vyhnout.

Rekonstrukce státu se pokusila nakreslit transparentní hřiště a důležité je, aby na něm byly branky na obou stranách stejně velké, aby na jedné straně nebyla oranice a na druhé hladký trávník. To jsou věci, o které se Rekonstrukce státu měla starat, a hlavně neměla být politicky profilovaná, na druhou stranu, co dělat, když základní oponenturu vůči jejím zákonům nesla celá řada poslanců sociální demokracie, např. takového vášnivého odpůrce registru smluv, jako byl poslanec Chvojka, by člověk pohledal.

Samozřejmě nehovořím o opozičních stranách, mluvím o stranách v rámci koalice. Je důležité poznamenat, že v době, kdy klasické politické strany měly zastupitele na lokální úrovni, zatímco hnutí ANO je nemělo, bylo velmi rozumné používat ANO jako toho, kdo bude prosazovat některé záležitosti, na které ale v okamžiku, jakmile si sedne na radnice, se začne dívat jinýma očima. Bylo tam okénko příležitosti, aby se dal protlačit rozumný zákon o registru smluv, ale jak se zdá, snaha ho neutralizovat či zneškodnit je ještě silnější, než jsem očekával. Neznáme definitivní podobu zákona, ale Sněmovna zákon zcela zbytečně oslabila.

Mohla si Rekonstrukce státu udržet o něco větší odstup od politických stran, aniž by to vypadalo, že si ji některé z nich přivlastnily?

Uznávám, že bylo velmi obtížné si neutrální polohu udržet. Zejména, když některé strany projevovaly velkou nevstřícnost ke konkrétním krokům v Parlamentu, ale stalo se a bylo by dobré, kdyby Rekonstrukce státu pokračovala tím, že se bude spíš soustřeďovat na monitoring parlamentní debaty, odhalování pseudoargumentů, a každému by měla měřit, co jeho jest, a nesnažit se vyhledávat politické spojence, protože pak se stane součástí politického zápasu a otupí se její apel.

Ve chvíli, kdy Rekonstrukce státu má konkrétní představu, co chce, má do detailu rozepsány parametry jednotlivých zákonů, není logické, že sklouzne k tomu, že se snaží najít spojence, který jí razí cestu, a u Andreje Babiše je to zvýrazněné tím, že fenomén hnutí ANO je do určité míry reakcí na politický vývoj a nešvary, které tady jsou, stejně jako Rekonstrukce státu.

To, co říkáte, je zcela v pořádku, ale tomu se dá čelit jedině tím, že se budou dívat na počínání hnutí ANO se stejnou přísností jako na působení ostatních politických stran. Například odchod Lukáše Wagenknechta z pozice prvního náměstka ministra financí je věc, kterou by se měl někdo pořádným způsobem zabývat. To by Rekonstrukce státu měla dělat.

Lukáš Wagenknecht je nepochybně špičkovým auditorem, také to prokázal ve své činnosti, ale z jeho výroků je evidentní, že politice nerozumí a ani jí rozumět nechce. Například jeho deklasace tzv. politických náměstků ve služebním zákoně je svědectvím o naprostém nepochopení toho, co to političtí náměstci jsou. A protože to nechápe ani prezident Miloš Zeman, možná stojí za to se o tom zmínit.

V Německu jsou na ministerstvech dva odborní náměstci, kteří řídí chod aparátu, a dva političtí náměstci, kteří zastupují ministra zejména v Parlamentu, protože jak vidíme na příkladu Adriany Krnáčové, komunikace s klubem je pro vedoucí činitele věc, která rozhoduje o jejich existenci či neexistenci. Někdo musí sedět v poslaneckém klubu, někdo musí chodit do výborů a vysvětlovat, co ministerstvo dělá, co hodlá dělat, a musí to být nejbližší spolupracovník ministra.

Když Andrej Babiš nabízel Lukáši Wagenknechtovi, aby šel dělat politického náměstka, nabízel mu šanci, aby přes poslanecký klub prosazoval myšlenky, které měl rozpracované v rámci odborných sekcí, jež na ministerstvu financí vedl. Co by mu v posledku bylo platné, že se na ministerstvu vytvoří návrh, se kterým bude profesionálně spokojen, pak ale přijde do poslaneckého klubu a ten ho roztrhá. Je vidět, že Lukáš Wagenknecht politice rozumět nechtěl také proto, že vyjednávání s klubem ANO asi nebude úplně nejjednodušší, ale první náměstek na ministerstvu financí se nemůže uzavřít jenom do odborné ulity.

Tohle jsou věci, které by Rekonstrukce státu měla analyzovat a veřejnosti o nich podávat zprávu, protože to, že Lukáš Wagenknecht odešel z ministerstva financí, z mého hlediska notně podkopalo důvěru, že se dají dohromady IT zakázky, ve kterých ministerstvo financí hrálo roli, protože způsob financování informačních technologií je ostudným způsobem zneužíván k získávání volných peněz pro politické strany.

Lukáš Wagenknecht byl příslibem, že se to omezí, a protože na ministerstvu financí už není, je třeba, aby se Rekonstrukce státu velmi pídila po tom, jak to s IT zakázkami na ministerstvech řízených Andrejem Babišem je; a to z ní sejme podezření, že hnutí ANO oproti jiným stranám nadržují.

Možná právě proto, že Lukáš Wagenknecht nevidí politický význam politického náměstka, považuje ho za bezmocnou figuru, které ze svého odborného auditorského pohledu nepřikládá větší význam, a naopak jako klíčové vidí to, aby si pohlídal vznik a přípravu některých věcí přímo na ministerstvu financí.

A když přejdu k Rekonstrukci státu, nejedná se o stejný problém, protože se na zákony dívala spíše z odborného a lobbistického než politického pohledu, měla přehnaná očekávání nejenom v tom smyslu, že si zákonů vzala devět a ne čtyři, ale i v tom, že poté, co se k Rekonstrukci přihlásilo 165 poslanců, si myslela, že to půjde mnohem snáze, a proto nebyla připravena na zklamání, že o co snadněji získala 165 podpisů, o to více se to zasekne později. Kdo sleduje jednání dolní komory, musel vědět, že dohadování se o konkrétních parametrech zákonů na půdě Sněmovny se zadrhnout musí.

Není problém Rekonstrukce státu stejný, jak jste ho popsal u Lukáše Wagenknechta, že politice nerozumí a rozumět nechce? Proto bych se bál toho, zda se Rekonstrukce státu na tomhle nevyčerpala. Její očekávání bylo natolik vysoké a stejně tak následné zklamání, že teď bude horko těžko hledat novou motivaci, aby dělala věci, o kterých mluvíte. Ale je možné, že pokud Senát stejně jako Sněmovna schválí registr smluv, dodá jí to novou energii.

Neumím to úplně posoudit, protože jsem se nikdy neúčastnil žádných interních debat lidí, kteří Rekonstrukci státu tvoří, ale řekl bych, že tam kromě několika aktivistů, které bych nechtěl jmenovat, na které by se asi dalo použít tvrzení, že nerozumějí politice, jsou rovněž lidé jako šéf Transparency International David Ondráčka a další, kteří velmi dobře věděli, že vstupují do lobbistického prostředí, a že si naprosto určitě nedělali iluze, že 165 podpisů znamená, že poslanci odmávají jako jeden muž to, co navrhne Rekonstrukce státu.

Jejich zklamání nepochybně může pramenit z toho, že sabotáž jejich cílů probíhá způsobem, který překračuje jejich nejpesimističtější očekávání. Nepředpokládal bych, že si naivně mysleli, že se to odmává z jedné vody načisto, ale asi byli překvapeni velikostí odporu, hlavně zamlžováním principů, o které jde.

Uznávám, že zákony, které navrhuje Rekonstrukce státu, nejsou tak jednoduché jako problém, který Británie vyřešila pásmovým radarem, ale Jakub Patočka ve svém článku zpochybnil podstatu, že je vůbec možné hledat principy, které provoz politiky přivedou na transparentnější a méně korupční orbitu, a to mi vadí. Rekonstrukce státu potřebuje podporu, protože nabízí měřítko jak posuzovat chování a působení politických stran v Parlamentu, a to je nezastupitelné.

Jakubu Patočkovi podle mne vadí více než obsah forma, kterou Rekonstrukce státu zvolila. Souhlasí s tím, že devět zákonů, které Rekonstrukce státu navrhuje, je důležitých a že zlepší politické prostředí v České republice. Stejně tak nezpochybňuje snahu tyto zákony prosazovat, myslím si, že mu vadí něco podobného, jako když vy jste kritizoval Václava Havla za jeho důraz na osobnosti v protikladu k politickým stranám.

Podle mého názoru Jakuba Patočku na Rekonstrukci státu dráždí to, že vystupuje stylem: tady je devět zákonů, politici mi to podepíší, protože kdyby mi to nepodepsali, tak je budu vláčet médii, a pak mi to jako loutky schválí. Potom se ale vytrácí to, že v Parlamentu má probíhat politický střet, diskuse. Jakub Patočka má podle mne problém s apolitickou představou, že Rekonstrukce státu přijde, předloží a politici schválí. To je podle mne v jádru článku Jakuba Patočky. Nelíbí se mu tahle apolitičnost.

Myslím si, že je tam trochu více. Podle mne je přesvědčen, že politika je základ. Tvrdí, že ji není možné nahradit administrativními opatřeními, to je určitě pravda jako obecná teze. V politice je třeba umět obhájit i administrativní opatření, ale to, co je nabíledni, je, že když vám někdo nabídne racionální opatření, do politického prostoru se dostává téma, o které se může vést politický střet. V něm strany ukážou, jaký k danému opatření mají přístup, a to je přesně to, co Rekonstrukce státu udělala, čeho dosáhla. Zejména s ohledem na služební zákon ji za to můžeme jedině pochválit.

Na vědeckých konferencích se o neudržitelnosti českého legislativního procesu mluví dlouhá léta. O tom, co to je za katastrofu, že nemáme státní službu, profesionálové věděli celých dvacet let. Zákon o státní službě jsem navrhoval už v roce 1991, ale problém je v tom, že jednotlivé hlasy zůstanou oslyšeny, protože se z toho nestane veřejný problém, a Rekonstrukce státu tím, že špendlila politiky k tématům, dělala mimořádně záslužnou činnost, protože ona do politického prostoru vnesla téma.

Vy sám jste několik let v aktivní politice působil, bylo by něco, v čem byste Rekonstrukci státu vnímal jako subjekt, který navazuje na to, o co jste vy sám v politice usiloval?

To bych si fandil. Přece jenom člověk se učil za pochodu a první dva roky, kdy jsem byl v politice, možné modely úprav, které by bránily korupci, tehdy nebyly na stole, protože ještě nebyla ani korupce. Mně byla jasná otázka státní správy, protože jsem v České národní radě byl předsedou komise pro očistu státní správy, tím pádem jsem se k tomu problému dostal, ale celá řada zákonů, o kterých se nyní Rekonstrukce státu baví, nebyla ještě na pořadu dne, protože neexistovalo to zneužívání.

Jaroslav Bican

Václav Žák

Obsah Listů 5/2015
Archiv Listů
Autoři Listů

S Václavem Žákem hovoří Jaroslav Bican

Neškodí Rekonstrukce státu sama sobě?

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu