Jan Novotný,Eva Dobšíková

Romové mezi námi – vedle nás?

Rozhovor na stále aktuální téma vedli spolupracovníci Listů Jan Novotný a Eva Dobšíková společně s dalšími čtyřmi aktéry, kteří mají osobní nebo profesní zkušenost s problematikou romského soužití s většinovou společností.

Patří sem stejně jako většinová společnost. Jejich přítomnost na našem území je zaznamenána už od středověku. Vyšli do okolního světa z daleké Indie. Neměli písemnictví, ale nebylo těžké zjistit, že jejich jazyk má v indickém sanskrtu kořeny a také vzhledem se podobají Indům. Jejich jazykem je romština – její gramatiku sestavila až před několika desítkami let romistka PhDr. Milena Hübschmanová. Vedla studium romistiky, jež bylo založeno na Karlově univerzitě. Dnes už, po tragické nehodě, není mezi námi.

Na naléhání romské inteligence začala vláda brát vážně nutnost zabývat se systematicky, podle programu, romskou menšinou. V Brně vzniklo romské muzeum. Jsou tu také vydávány noviny ROMANO HANGOS – Romský hlas – na nichž vidíme romský znak symbolizující kočovný život – kolo... Na tom všem má veliké zásluhy ing. Karel Holomek, vydavatel tohoto čtrnáctideníku, publicista, předseda nevládní organizace Společenství Romů na Moravě. A podílí se ještě na mnohém dalším, co prospívá Romům. Jedna z jeho dvou dcer PhDr. Jana Horvátová již mnoho let pracuje jako ředitelka Muzea romské kultury v Brně. V Česku se vydávají ještě další periodické publikace. Početné jsou dnes knihy romských autorů, romské pořady jsou v televizi, v rozhlase atd. K účasti na rozhovoru jsme pozvali napůl Romy, napůl neromy (gádže) a během debaty s nimi se ukázalo, že pohled romský je jiný, řekněme vnitřnější, schopnější ztotožnění než ten zvenčí.

Ing. Eva Dobšíková je bývalá učitelka a sociální pracovnice a ještě od dob komunistických se podílí na práci s Romy. Mgr. Jarmila Zobačová s nimi léta pracovala jako učitelka, publicistka, aktivistka. Celkem úspěšně ve své třídě na ZŠ Merhautova v Brně s romskými dětmi dohnala handicapy ve vzdělávání od první třídy, aby běžně prospívaly po začlenění do smíšených tříd s ostatními dětmi. S dcerou natočily a uplatnily v televizi dlouhý televizní seriál Ptáčata o romských dětech a jejich rodičích i ostatních spolupracovnících. Již zmíněný ing. Holomek patří k nejstarší romské inteligenci u nás. Jeho tatínek byl první romský absolvent Karlovy univerzity, první romský vysokoškolák na našem území. Maminku měl však „bílou“ a manželku také. Svou celoživotní práci úspěšně zaměřil na pomoc a povznesení Romů. Název Rom, což značí člověk, muž, je název vnitřní, vzešlý z romské komunity. Všeobecně se používá až od roku 1968 namísto slova Cikán, což je název vnější. Označení Cikán se chápalo někdy i hanlivě. Mgr. Margita Rácová je slovenská Romka. Má dceru a muže v Brně a pracuje zde jako sociální, ale vlastně všestranná pracovnice zejména pro dobro Romů. Rozumí jim jako snad nikdo jiný, myslím, že rozumí lidem vůbec. Přednáší, píše, radí, pomáhá.

Je těžko zjistit, kolik je v Česku Romů. Karel Holomek jejich počet odhaduje na 250 000. Margita Rácová si myslí, že je jich přibližně 200 000. Ing. Holomek je dělí takto: Asi 50 000 patří do střední třídy. Tato skupina má své vzdělance a obecně je vnímána, jako by mezi Romy ani nepatřila. Další skupina, která je patrně nejpočetnější, má sociální a bytové potíže a částečně rezignuje na účast na životě v majoritní společnosti. Jen menší část Romů zůstává dosud nezačleněna a spoléhá především na podporu státu.

Jarmila Zobačová, jejíž zkušenosti a znalosti nejsou zdaleka jen pedagogické, podotýká, že z etnologického hlediska je několik skupin Romů. Na našem území žijí po vyhlazení českých a moravských Cikánů za nacistického holocaustu prakticky jenom ti, kteří sem přišli po válce ze Slovenska. Patří sem také asi 10 procent olašských Romů, říkají si Vlaši, jejich etnolekt je odlišný, i somaticky se liší světlejší pletí. Nemíchají se s ostatními, vedou jiný způsob života.

Několika otázkami nás oslovil stálý spolupracovník Listů prof. Jan Novotný, protože se domnívá, že čtenáře, kteří málo Romy znají, by mohly odpovědi zajímat. A kdo o sobě vzájemně více ví, ten má více pochopení a z pochopení roste empatie a mizí odstup a nevraživost. (Abychom se neopakovali, shrnujeme odpovědi od všech dotázaných.)

Romové dříve, tedy v někdejším Československu, žili téměř výlučně na venkově. Někteří trvale kočovali. Jak se stalo, že jsou dnes usazeni hlavně ve městech?

Nejvíc Romů žilo vždy na Slovensku. Tady během druhé světové války nebyli do té míry pronásledováni jako v Protektorátě. I dnes je přibližně každý jedenáctý slovenský občan Rom, ale jsou a byli soustředěni zejména v nejchudších oblastech východního Slovenska. Tvořili své osady na okrajích vesnic a kromě typických řemesel, muziky, obchodu na nízké úrovni chodívali pracovat k rolníkům. Do značné míry byli už integrováni do vesnic. Méně jich bylo v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, ale osady tu také byly. Hitlerovský holocaust téměř zcela české Cikány vyhubil. Na Slovensku jich většina válku přežila. Vypovězení Němců a opuštěná obydlí, obnova a rozvoj průmyslu a dolů, budování některých velkovýrobních celků v zemědělství (některé státní statky trpěly katastrofálním nedostatkem pracovních sil) přivedly do českých zemí slovenské Romy. Slovenské zemědělství také prošlo socializací, takže v něm ztratili Romové tradiční místo jako nádeníci rolníků, a tím i obživu. Kočování vláda zakázala v roce 1959, kdy byla také dokončena socializace zemědělství. Romům, kteří byli na cestě, násilně odvedli koně na jatka, dostali za ně nepatrnou výkupní cenu, a rodiny se musely třeba pěšky vrátit do svých domovských obcí a samy tam dotlačit své vozy. Cílem bylo, aby vedly usedlý život, práceschopní aby pracovali, děti aby chodily do školy – zkrátka asimilace do majority „bílých“. Romové osidlovali města, zejména s velkým průmyslovým potenciálem a rozvojem, jako Ostrava, Brno, Varnsdorf, Lovosice, Most a další, kde se mohli uplatnit jako dělníci v továrnách a také v povrchových dolech. Průmyslová města poskytovala lepší obživu i perspektivy osvojit si dovednosti a pracovní návyky. Mnozí se koncem šedesátých a během 70. let dvacátého století vyučili, začala se tvořit ve větší míře i romská inteligence, oceňováno bylo hudební nadání a umění Romů. Někteří Romové se vyučili řemeslům, stavěli si své vlastní domy a v 70. a 80. letech se mnohým vedlo lépe než kdykoliv předtím. Negramotnost se poměrně rychle snižovala, byť problémy v českém školství a negace až nepřátelství ve veřejném mínění vůči dětem i dospělým byly a vlastně zůstaly dosud silnou překážkou.Ve městech se tvořila gheta lidí, kteří nebyli na městské prostředí připraveni – „nesedělo“ jejich přirozenosti.

Proč je majoritní společnost většinou „nebere“?

Nejvýstižněji to za nás řekla Margita Rácová: Většinou jde ze strany majoritní společnosti o neznalost historie a kultury Romů, takže je to xenofobie. Lidé mají představu, že Romové nejsou schopni něco zodpovědně dělat a slušně žít a že mají špatné návyky. Tím myslí specifika kultury, jazyk, tradice, kterých by se měli zříct a konečně se přizpůsobit většinové společnosti. Už jen třebas jejich hlučnost. Jednotlivci, ovlivnění špatnými zkušenostmi s některými Romy (krádeže, nezodpovědnost, nepracovitost), si myslí, že všichni Romové jsou špatní – haló efekt. Majorita však nemá o Romech relevantní informace, které by mohly vyvrátit xenofobii a rasistické názory a postoje. Pomluvy a posměch, z toho plynoucí nechuť až nenávist vůči Romům zabraňují jejich rozvoji ve všech oblastech života. Relevantní informace by bylo možno získat jedině tehdy, kdyby byla historie a kultura Romů zařazena do vzdělávacího programu základních a středních škol. Vzdělávání, také prostřednictvím tisku a medií, diskuse atd. hlavně společné s příslušníky menšin a majoritami napříč, různé společné aktivity, to by mohla být cesta k většímu porozumění, to by mohlo pomáhat odstraňovat nedůvěru na obou stranách.

Eva Dobšíková dodává: Dnes už mají mnozí Romové kvalifikaci – třebas maturitu, jsou vyučení, dokonce mají vysokou školu, ale každý raději přijme neroma než Roma. I kvalifikovaní zůstávají bez pracovních míst. Za komunistického vedení politiky dostal příležitost pracovat a vzdělávat se každý, nepracovat bylo trestné, ba i děti se musely zúčastňovat pravidelně povinné školní docházky, jinak by byli postihováni rodiče. Že pobyt ve školách, kde malé děti učitelům ani moc nerozuměly, mnohé návyky a předškolní znalosti neměly, byl pro ně často utrpením a nemohly českou školu mít rády, je přirozené. Například ani na vojně a na pracovištích nebylo s Romy jednáno s pochopením. Šikana je postihovala častěji než jiné.

Karel Holomek k tomu říká, že špatné postavení a nepříjemné chování některých Romů jsou důsledkem neochoty společnosti Romy přijímat, stejně jako neochoty Romů přijmout kohokoliv mezi sebe. Stále, a už po staletí trvá vzájemná izolace, nedůvěra, neochota najít styčné body ve vzájemných rozdílnostech. Dále říká, že tento postoj nesdílí vláda, která se snaží nastolovat mnohé integrační programy, zatím však bez valného úspěchu. Uzavírá míněním, že přesto je situace našich Romů ve srovnání s jinými zeměmi v Evropě celkem vyhovující, především v poskytování životních jistot, byť na nízké úrovni.

Jaké jsou zvláštnosti romské rodiny, na jakých hodnotách je založena? Jak vychovává děti?

Karel Holomek: Zásadním, charakteristickým rysem romské rodiny je soudržnost. Ovšem v kruhu jedné velké rodiny (famelie), která nemusí být v souladu s jinou velkou rodinou, někdy dokonce bývá i ve při, která se vleče od generace ke generaci. Nelze říci, že by soudržnost Romů pronikala celou jejich společností. Snad jen v případě existenčního ohrožení, jako byl holocaust. Druhým charakteristickým rysem je úcta ke stáří a autoritě hlavy rodiny. Kupodivu navzdory moderní společnosti, navzdory postupujícímu zmaru tradičních hodnot všeobecně si tento prvek Romové stále uchovávají. Žijí pořád v patriarchální společnosti. Slovo muže platí víc než slovo ženy, žena je muži podřízena a také dělba práce je vymezena. O jídlo pro rodinu se stará žena. Romové své děti nesmírně milují, ale v našem smyslu je nevychovávají. Děti se skoro jako rovnocenní dospělým účastní všeho dění v rodině. Romské děti ovšem nemají návyky a znalosti jako ty „bílé,“ nemívají hračky, tužky, barevné pastelky, neslýchají od rodičů o své budoucnosti a vzdělání nebývá vysoce hodnoceno, jsou-li sami rodiče nevzdělaní. Bývají však sociálně vyspělejší a o hodně samostatnější než jejich vrstevníci z „bílých“ rodin.

Margita Rácová doplňuje: Romové si ctí rodinu a její jednotlivé členy. Rádi slaví a dodržují tradice: křest dítěte, zásnuby, svatba, vartování, pohřeb a jiné. Postavení členů rodiny je dáno, citová vřelost se vztahuje i k širší rodině, ochrana dětí a láska k nim je společná všem příbuzným. Výchova děvčat a chlapců se liší: dívka je vedena od nízkého věku 6–7 let k tomu, aby se uměla postarat o chod domácnosti: vaření, sourozence, pak o svoje děti a manžela, a nakonec i o rodiče a prarodiče ve stáří. Na institucionální vzdělání se v minulosti nekladl důraz, dnes je situace jiná. Romské dívky a ženy jsou vytrvalejší při dosahování vyšších stupňů vzdělání než romští muži. Chlapci v tradiční romské rodině nedělali domácí ženské práce. Dnes se všechno mění. Ženy jsou emancipovanější, chodí do práce, takže se setkáváme i s muži, kteří myjí nádobí, starají se o děti, uklízejí.

Společnost má o romské výchově (jakoby nevýchově) mylné představy. Často dává do souvislosti situaci v dysfunkčních romských rodinách, kde jsou pozitiva tradiční rodiny negována patologickými jevy: drogy, alkohol, kriminalita a jiné. Materiální bída, nezaměstnanost a bezvýchodnost tohle znásobují. Ani vzdělaný Rom často práci nenajde. Myslím si, že tradiční romská výchova učí děti čestnosti, spravedlnosti, solidaritě, srdečnosti, pochopení, úctě ke starším, vše, co dnešní společnost tak nutně potřebuje. Společnost tyhle kvality ale přehlíží, jsou překryty tím negativním.

Tolik Romka Rácová, o níž mohu říci, že se opravdu chová jako matka rodiny, sociální pracovnice, altruistický a činorodý člověk.

Jaké jsou handicapy Romů ve vzdělávání a jak to napravit? Všichni jsme se shodli, že vzdělávání musí být inkluzivní, tedy společně romské děti se všemi ostatními. Nesegregovat je od ostatních.

Eva Dobšíková: Řekne se snadno, velmi těžce se uskutečňuje. Osobní zkušenosti má např. Jarmila Zobačová, která na ZŠ Merhautova, kam chodí mnoho romských dětí, vedla vyrovnávací třídu s menším počtem žáků a s pomocí pedagogických asistentů od první až do čtvrté třídy, kdy se měly již s vyrovnaným handicapem její žáci zařadit do příslušné třídy mezi ostatní. Ukázalo se, že jen asi dvě děti na neredukované školní učivo nestačily a přešly do speciální (dříve zvláštní) školy. Romské děti jsou temperamentnější, vzadu měly ve třídě upravené prostředí, kde si mohly zacvičit i odpočinout. Spolupracoval asistent, také jsem si to při návštěvě zkusila, a učilo se v malých skupinkách. Paní magistra intenzivně spolupracovala s každou rodinou nejen ve věcech výuky, ale také ve volnočasových aktivitách.Vizte podrobně v televizním pořadu Ptáčata.

Při výuce a výchově (nelze od sebe odlučovat) se snad více než u jiných žáků projevuje, že výsledek je závislý na spolupráci učitele s rodiči a prostředím dítěte. Kladný vztah a porozumění jsou nezbytné pro úspěch v práci s dětmi vůbec, s romskými tím víc. Romské děti, pokud nepatří do té menšiny, která se již vyrovnala vzděláním a sociálním postavením majoritní společnosti, mají doma malé, příliš nepohodlné a přeplněné byty, ve kterých si těžko mohou vypracovávat úkoly a dělat přípravy do školy. Nejhorší pro děti bývají předražené, sociálně nevybavené ubytovny. Hluk, nezájem o školu a vzdělávání u dospělých i sourozenců. Pomohl by delší pobyt ve škole, kde by jim bylo umožněno pod dohledem pedagoga nahradit, co rodina poskytnout nemůže, ani neumí. Romské dítě často chodí do školy o hladu. Nemá na pomůcky, zájezdy, tábory jako jiní spolužáci. Na tom by škola neměla šetřit a jídlo a pomůcky by měla v každém případě chudým dětem poskytovat. Rodiče dostávají na děti peněžní dávky, ale ne vždy jimi kryjí potřeby svých dětí. Často je navrhováno, aby na tyto dávky byla vázána řádná docházka dětí do školy. Absence bývá větší než u ostatních dětí. Integrace dětí z jiného prostředí, jinak připravených pro život a nepřipravených pro českou školu, musí v početných „normálních“ třídách brzy ztroskotat. Učitelé i rodiče ostatních dětí se těch romských snažili zbavit přeřazením do tříd „zvláštních“, později „speciálních“ či ve vyšších třídách „praktických“ škol. Tam se děti jistě cítily lépe, tyto školy mají malý počet žáků ve třídách a jsou lépe vybaveny, učí tam také speciálně kvalifikovaní učitelé, ale budoucnost absolventů je silně znevýhodněna. Lze odtud dosáhnout jen na málo kvalifikovaná pracovní místa. Proto by do takových škol neměly být zařazovány děti s normálním intelektem, kterým brání v úspěšnosti jen handicap, který si přinášejí ze svého prostředí. O to jde.

Jarmila Zobačová říká (a s ní souhlasí i ostatní účastníci diskuse), že je nezbytné odstranit devadesátiprocentní nezaměstnanost mezi Romy. I za cenu podporovaných pracovních míst. Místo soukromých naprosto nevyhovujících předražených ubytoven, z nichž na úkor státu bohatnou jejich majitelé, je třeba zajistit slušné sociální bydlení pro rodiny s dětmi. V 90. letech při transformaci socialistického průmyslu se rázem ocitli dělníci bez práce a nejvíce to postihlo Romy. Mladí Romové nemohou získat pracovní návyky, protože nevídali rodiče pracovat. Je nutné zintenzivnit sociální práci v rodinách a pedagogickou ve školách. Nešetřit na integraci, přidělit učitelům asistenty, kde jsou potřeba. Předškolní přípravou, nejméně dvouletou, vyrovnat handicapy romských dětí a také ostatních, je-li rodina neschopná je připravit do „školní zralosti“, jakou má většina nastupujících prváků. Romské děti zařazovat mezi ostatní, ale do tříd dobře vybavených, kde funguje pomoc asistenta a zkušený učitel, který rozumí všem a má je rád. Školky, které byly nesmyslně rušeny, by mohly nahradit přípravné třídy při ZŠ. Sociální pracovníci by měli také sledovat vývoj předškoláků v rodinách a jejich zařazování do předškolní přípravy ve školkách či přípravných třídách. Takovými terénními pracovníky a asistenty by mohli být hlavně Romové.

Margita Rácová navrhuje také podporu neformálního vzdělávání pro děti i dospělé, zájmové skupiny, třebas hudbu, tanec a společné aktivity s ostatními. Neformální vzdělávání Romům více vyhovuje.

Eva Dobšíková uzavírá, že všechny děti by se měly připravit pro školu tak, aby měly reálnou naději na úspěch a radost zažívanou v prostředí školy. Měly by se po celou dobu školní docházky do školy těšit.

Jan Novotný považuje rozhovor za první nahlédnutí za přepážku, která nás, gádže, dělí od naší nejpočetnější menšiny. Čím víc se budeme znát, tím víc si budeme rozumět.

Jan Novotný

Eva Dobšíková

Obsah Listů 2/2015
Archiv Listů
Autoři Listů

Jan Novotný,Eva Dobšíková

Romové mezi námi – vedle nás?

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu