Dvouměsíčník pro kulturu a dialog

Tiráž a kontakty     Předplatné

• Hlavní stránka
• Aktuální číslo
• Archiv
• Autoři
• Fotografie
• Pelikán
• Česko-slovenské Mosty
• Předplatné
• Prodejci
• Ohlasy
• Odkazy
• O Listech / O Listach / Über Listy
• Tiráž a kontakty

Jste zde: Listy > Archiv > 2015 > Číslo 1 > Veronika Opletalová: Rozhovor s Rolandem Posnerem

Znaky

Veronika Opletalová

Rozhovor s Rolandem Posnerem

Téměř v každé studii ho cituji, tak jsem se rozhodla, že ho raději nechám promluvit. Německý sémiotik Roland Posner píše jasně, takže se ho nemusím složitě vyptávat, jak to vlastně myslel se svou definicí znaku nebo kultury. Díky tomu se dostáváme k řadě konkrétnějších věcí: k diskreditovaným slovům, rozdílům mezi „Nazideutsch“ a „DDR-Deutsch“ i k raným vzpomínkám z doby krátce po odsunu. Roland Posner se narodil v roce 1942 v Praze a vyrůstal v bavorském Landshutu.

Jednou jsem o této situaci diskutoval s Thurem von Uexküllem. Seděli jsme u večeře a přemýšleli, co to vlastně děláme: jíme, pijeme a mluvíme u toho. Jestliže se celý svět skládá pouze ze znaků, pak jsme tedy znaky; a co se večeře týče: konzumujeme znaky. To by znamenalo, že nejsme nic jiného než znaky inkorporující znaky. Ale nezní to absurdně? Já zastával během oné večeře pozici, že ve světě před znaky a vedle znaků existuje matérie, která se ve znakových procesech částečně manifestuje. Jinými slovy, rád bych zůstal u toho – což ostatně odpovídá i běžnému chápání znaků –, že jíme potraviny, které sestávají z matérie, která může nabýt znakovou funkci tím, že jako něco vypadá, voní, chutná, která se ovšem ve znakovém charakteru úplně nevyčerpává.

Sémiotičtí idealisté jako Peirce nebo Thurův otec Jakob von Uexküll by řekli, že matérie je jen formou znaku. Zkuste si ale představit, co potom zůstane, když se vrátíme zpět v čase, v evoluci a necháme za sebou celé dějiny lidstva, vývoj zvířat, rostlin atd., až dojdeme k období, kdy neexistovaly žádné živé organismy. Jednalo se tenkrát jen o materiální komplexy, nebo už o znaky? Kde je instance, která by je mohla jako znaky vnímat? Jsou procesy, které v těch komplexech probíhaly – z hlediska fyziky a chemie plně popsatelné materiální procesy – takového charakteru, aby bylo zapotřebí sémiotiky k jejich explikaci? Já bych řekl, že ne.

Na vašich textech obdivuji srozumitelné podání. Dáváte je před odevzdáním číst známým, abyste se ujistil, zda jsou dostatečně jasné?

Občas, ale v poslední době minimálně. To, že se snažím psát srozumitelně, je dáno tím, že jsem se zabýval teorií vědy a na začátku kariéry jsem chtěl, abychom zavedli umělý jazyk [v duchu Vídeňského kroužku] za účelem precizního podání vědy. Když jsem pak viděl, že většina kolegů si takový jazyk nepřeje, protože mají strach z reglementace, tak jsem od toho upustil. I tak ale každý svůj text systematicky procházím, aby terminologie na konci byla tatáž jako na začátku.

Jak vnímáte přístup k autoritám v současném vědeckém prostředí? Mám na mysli i určitou obřadnost, ceremonie.

Vidím v tom určitý paradox. Člověk napsal významné dílo, řekněme, že před dvaceti lety. A všichni se tváří, jako by ho měl mít v živé paměti. A ten nebožák nemá tušení, co po něm chtějí, protože svůj starý text k smrti nenávidí, a tak si ho ani pořádně nepamatuje. Nevím o nikom z vědecké branže, kdo měl jiný vztah k vlastním textům.

A co se tendence ke zveličování týče, upomíná mě to na zážitek s ženskými akty ve foyeru Muzea Helmuta Newtona. Podél schodiště visí asi třímetrové fotografie – v paměti návštěvníků jsou dvakrát tak velké, dvakrát tak rajcovní. Když jsem se tam byl nedávno znovu podívat, zdály se mi úplně obyčejné. Tím chci říct, že s odstupem máme tendenci idealizovat. To zveličování se děje častěji u věcí, kterým říkáme umění, ve vědě je to trošku jiné. Tam dochází spíš k monumentalizaci kontextu vzniku určitého díla, objevu.

Zaráží mě ta poznámka o odporu k vlastním textům. Copak se vám nestává, že si nějaký text po čase se zájmem přečtete?

I po čase se mi líbí můj Polyglotní dialog [pozn. V. O.: fiktivní rozhovor mezi Erasmem Rotterdamským, Philippem Melanchthonem a Ulrichem von Hutten], možná proto, že obsahuje spoustu uměleckých prvků. Myslím, že rýmy, metrum i fiktivní historická situace období reformace přispěly k pregnantnímu vyjádření myšlenky.

Tím se dostáváme k často diskutované otázce, do jaké míry může mít odborné pojednání umělecké ambice.

Myslím si, že člověk by se neměl nechat úplně svazovat. Ale obecně je třeba rozlišovat následující: umělci usilují o jedinečnost, umělecké obsahy se sotva dají oddělit od výrazové formy. Ten, kdo pak pojednává o umění, třeba umělecký kritik, musí být schopen citovat a kopírovat. Ve vědě nemá smysl stanovovat u určitého obsahu privilegované formulace, porozumění tu dosáhneme skrze parafráze, zjednodušování, příměry, variace.

A nemáte někdy při četbě odborných textů dojem, že vlastnímu porozumění spíš zabraňují?

V té souvislosti mohu zmínit už svou zkušenost z doby začátku studia. Po maturitě v roce 1962 jsem se dostal do prostředí, jaké jsem nečekal. Na univerzitě [v Bonnu] působili vzhledem k válkou vynucené generační přetržce profesoři ve věku nad padesát pět let, to byly autority. Byli často žoviální, nikdy ze sebe nedostali jasně konturované výpovědi. Od konce války systematicky zastírali své dřívější intence, aby náhodou nevyšlo najevo, jakou případně hráli roli ve Třetí říši.

Naproti tomu v akademickém světě v NDR dominovala jiná forma zastírání. Typické pro ni byly velmi dlouhé věty, vycpané množstvím relativizujících vsuvek. To nacistická němčina žádné vsuvky nepotřebovala, všechno rovnou formulovali tak obecně, že na každé větě bylo něco pravdy; navíc v takových výpovědích chyběla místa, na která by bylo možno navázat pro diferenciovanější diskusi.

Máme tu tedy dvě strategie zastírání: formou generalizace a formou relativizování.

To je zajímavé, v souvislosti s nacistickou němčinou se totiž většinou poukazuje jen na konkrétní výrazy, třeba eufemismy.

Tady bych rád zmínil trošku jiný příklad. Existovala celá řada výrazů pro popis různých nástrojů a praktik v koncentračních táborech. V Osvětimi zastavovaly transporty určené k likvidaci na místě, kterému se říkalo „rampa“ („Rampe“), vyvýšené místo na úrovni vagónů. A ten výraz děsil všechny, kteří tu situaci zažili. Ať už to byli ti, kdo zázrakem přežili, nebo ti na druhé straně, kteří museli mrtvá těla odklízet. A slovo „rampa“ je od té doby traumatizující a kompromitované. Tak jako je kompromitovaná celá němčina. Když jsem byl v roce 1975 poprvé v Kanadě, tak se mě ptali: „Proč vůbec ještě mluvíte německy?“ Němčina si ty konotace ponechala a ještě dlouho si je držela.

A ještě jeden příklad: Tuším v roce 1980 zveřejnila společnost British Airways krátký text na některých německých letištích: Bitte beachten Sie, dass die Selektion der Passagiere für das Ausland im Flugsteig Nr. ... stattfindet. Asi si nevšimli, že použili mrtvé slovo „selekce“, které pohřbil nacismus. A podobných příkladů je spousta.

Též by mě zajímaly vaše vlastní vzpomínky na jazykovou situaci krátce po válce.

Tehdejší komunikační situace, kdy na sebe naráželi němečtí mluvčí různého původu, byla tak heterogenní, že to byla živná půda pro vtipy. Jak víte, patřil jsem k odsunutým Němcům. V Bavorsku jim starousedlíci říkali „Rucksackdeutsche“. A jak na ty narážky reagovali Rucksackdeutsche? Omluvou: „Omlouvám se, že jsem se narodil, víckrát se to nebude opakovat.“

Veronika Opletalová

Roland Posner (nar. 1942) je lingvista a sémiotik s širokým záběrem (od obecné znakové teorie přes kulturní sémiotiku až po výzkum konkrétních znakových systémů, např. gest, obrazů, číselných systémů). Deset let působil jako prezident Světové sémiotické asociace (IASS/AIS), je iniciátorem vzniku časopisu Zeitschrift für Semiotik, spoluvydavatelem čtyřsvazkového sémiotického kompendia (Semiotic: a handbook on the sign-theoretic foundations of nature and culture) a několika knižních řad. Jeho akademická kariéra je spjata s Technickou Univerzitou v Berlíně, kde založil Centrum pro sémiotický výzkum a Sémiotický archiv.