Dialog o transformaci

S Janem Pirkem hovoří Martin Soldát

Jan Pirk (1948) je přední český kardiochirurg. Působí v pražském Institutu klinické a experimentální medicíny (IKEM).

Čím pro vás byl rok 1989?

Byl neuvěřitelný, krátce před tím jsem byl ve Spojených státech, hovořil jsem tam s kolegy a říkal jsem, že beznaděj žití v předchozím režimu je hrozná. Z toho pohledu se jednalo o neuvěřitelně nádhernou změnu. Bylo ohromné, že se obešla bez krveprolití. Na druhou stranu vývoj byl revoluční. Přinesl řadu nežádoucích jevů, jaké přináší každá revoluce.

Velká distribuce majetku je povětšinou doprovázena silnými společenskými tenzemi. To u nás nebylo. Z tohoto pohledu změna byla provedena lehce.

Ano, a to byla krásná stránka věci. V roce 1948 to též bylo bez násilí. Zřejmě to odpovídá české povaze. Revolučního kvasu roku 1989 dokázali ale využít ti, kteří se zdarem využívali mezer v zákonech již za předchozího režimu, lidé, kteří věděli, jak na to. Otevřelo se jim ohromné pole působnosti pro aktivity, o nichž se nepřipraveným a naivním ani nezdálo. Tím mám na mysli třeba způsob, jak podvodně získat hypotéku na majetek, jenž nemá hodnotu, a pak to nesplácet.

Společnost by měla mít mechanismy, aby byli včas odstaveni, izolováni.

Společenský systém budovali například v Dánsku devadesát let. Opět se dotýkáme toho, co jsem říkal. U nás to nebyla evoluce, ale revoluce. V lidské historii mně ukažte revoluci, která by neměla řadu negativních důsledků.

Zpočátku se může proces jevit jako negativní, ale z dlouhodobého hlediska se společnosti pomohlo.

Dnes se nikdo neptá, kde se vzal majetek rodiny Kennedyů. Jsou váženými občany, ale víme, že to bylo díky prohibici z ilegálních lihopalen. V tomto ohledu se historie opakuje.

Jak jste se jako hoch díval na rok 1968? Lidé ve společnosti zakoušeli velké nadšení.

Pamatuji se na tuto dobu. Jednalo se o ohromné nadšení, protože již to, že generální tajemník Dubček šel mezi lidi, smál se...

... byl lidovým člověkem, budil naději.

Dnes nemůžeme lidem zazlívat, že nepoznali utopii. Nebyla jiná možnost. Je však otázka, kam by se systém vyvíjel. Víme, co se stalo v Maďarsku roce 1956, jak to sovětská armáda utopila v krvi. Vědělo se, že kroky mohou být podobné. Nemůžete jim to zazlívat. Ne, že dělali, co mohli, dělali víc, než mohli, a proto to Rusové neskousli. I dnes vidíme, že si dělají, co chtějí. Jsem z toho nešťastný, protože jsem si uvědomil, že velké země se stejně spolu dohodnou, jako se dohodli Ribbentrop s Molotovem. Něco podobného se děje nyní.

Solženicyn řekl: „Nedopusť, aby vítězilo zlo, ale když vítězí zlo, nedopusť, aby zvítězilo skrz tebe.“ Je-li člověk zásadový, nebude s tím, co se děje, souhlasit. Udělá vše, aby nedocházelo ke zhoršování situace. A aby sám před sebou obstál.

Jsou velikáni, jako byl prezident Václav Havel, Solženicyn. Je otázka, jak by to na světě vypadalo, kdyby byly na světě samé takové osobnosti. Možná že by to ani nebylo k žití. Na toto téma jsem měl řadu rozhovorů se svým tatínkem. Obdivoval jsem sílu rodičů a prarodičů, když v roce 1948 o vše přišli. Dědeček byl zavřený v kriminále. Nezlomilo je to, vychovávali nás. Jestliže žijete zde, a my jsme zde chtěli žít, neboť tady jsme cvrkali kuličky – jak říkal Werich –, musíte též vychovat děti, aby z nich byli lidi...

Velmi pěkně to řekl pan primář chirurgie na mém prvním místě v Nymburku. Odmítli jsme tam založit SSM. Psal se rok 1972. Měl z toho velké nepříjemnosti. Byl neustále volán na výbor KSČ. Řekl nám: „Pánové a dámy, podívejte se, takový ,bordel' mi zde dělat nebudete. Jestliže to tady tak nenávidíte, podepíšu vám žádost o devizový příslib a emigrujte. Pokud zde chcete žít, přizpůsobíte se tomu a tyto věci mi dělat nebudete.“

Pouze jste přesídlil do jiné instituce.

Ano, ale založilo se tam SSM. Víte, na kardiochirurgii nemůžete vyprávět krásné řeči, když vám po operaci pacienti umřou. Na chirurgii se vidí, jestli to umíte či ne.

Zde byla jistá tradice. Pan profesor Špaček, zakladatel Ústavu klinické a experimentální chirurgie, což byl předchůdce IKEMu, byl člen ÚV KSČ. Nechal zde vyrůst takové lidi, jako byl profesor Firt, jehož strýček Julius Firt vysílal na Svobodné Evropě. Nechal zde vyrůst profesora Hejhala, „krvavého psa Tita“ – byl napůl Jugoslávec. Zkrátka vše zaštítil. Když byl kapitán Utitz – bojoval u Tobruku, Dunquerku – nezaměstnaný, IKEM jej vzal jako knihovníka. Utitz pak emigroval a měl vydavatelství Index v Kolíně nad Rýnem. Jednou, když jsem se s profesorem Hejhalem jako mladý chirurg myl k operaci, řekl mi: „Samozřejmě, že jsem v KSČ, ale jsem tam proto, abych mohl realizovat špičkovou medicínu, abych českému pacientovi umožnil léčbu na špičkové úrovni. Musíte rozlišovat kam až jít. Co je třeba pro to, abyste mohl pracovat, a co již potřeba není.“ Dnešním lidem se to lehce odsuzuje. Kolik mladých intenzivně spolupracuje s různými politickými stranami? Tehdy zde byla jediná. Když chtěl někdo něčeho dosáhnout, nic jiného mu nezbývalo. Buď emigrovat a dosáhnout kariéry jinde, nebo se „angažovat“.

Měl režim i svá pozitiva?

Zmínil bych příklad ze svého oboru. Byl zde vypracován fungující ucelený celoživotní systém vzdělávání lékařů. Když jsem se o tom zmínil v cizině, všichni říkali: „Je to fantastické, jaký máte systém.“ Ten se však po roce 1989 zboural. Ve vzdělání lékařů je nesmírný chaos.

Jak jste jako lékař vnímal stav společnosti, hospodářství, zdravotnictví v roce 1989? Užil byste na ni nějakou diagnózu?

Kdybych to vzal od hlavy, řekl bych, že to byla schizofrenní společnost, protože tou dobou komunistické myšlence věřilo malé procento lidí. Všichni ostatní hráli divadlo, aby zde mohli žít, jezdit na chatu, aby se děti dostaly do školy. Neplatí to o hrstce disidentů.

A co srdce? Bylo zasaženo?

Bylo mnohem nemocnější, protože lidé žili v přesvědčení, že péče o zdraví je celospolečenská záležitost, že se jich to netýká, že mohou kouřit, jíst bůček, a společnost je pak musí uzdravit, což je úplný nesmysl.

Je povinností člověka sledování politiky, případně i účast na ní?

Nemusí ji sledovat, ale pak ji nesmí komentovat. Jsem přesvědčen, že člověk by se o ni měl zajímat. To však neznamená, že každý musí do politiky vstoupit. Jsem přesvědčen, že IKEM dělá pro tuto společnost až dost. Není tak potřeba, abychom byli v politice. Každý pro společnost může něco dělat. Politici by měli dělat, co mají, někdo uzdravuje lidi. Měli bychom ale politiku sledovat. Říkávám: Když je někdo podnikatel, vydělává peníze a zisk investuje do podniku, aby mu vzkvétal. „Můj podnik je tento stát. Platím daně. Tím vlastně usiluji, aby můj podnik, stát, vzkvétal, a proto do toho mám co mluvit.“

Jak jste vnímal obnovení tržního hospodářství? Slovo kapitalismus mnozí chápali negativně.

Uvítal jsem je, protože experiment, který na zeměkouli probíhal od roku 1917, se ukázal jako absolutně neživotaschopný.

Vnímáte kapitalistický řád jako přirozený, protože dává prostor těm, kteří mají nápad, vizi, myšlenku a jsou ji schopni realizovat?

O tom není nejmenší pochybnost. Tamto byl režim, který vycházel z „krásné myšlenky“, ale myšlenka je realizovatelná, jen kdybychom byli všichni svatí.

Umělá rovnost, popření soutěže.

I v kibucech v Izraeli žije stále méně lidí.

Jaké hodnoty podle vás podporují demokratický a kapitalistický řád? Kladete akcent na svobodu?

Také bych zmínil bezpečnost, aby se mé děti nemusely bát na ulici, že je někdo unese. Nesmíme zapomínat na zdravé životní prostředí.

Úcta k člověku, respekt k němu.

Je to jedna z věcí, kterou se snažím vštěpovat mladým doktorům. Měl jsem díky svým šéfům štěstí, že tady můžeme dělat to, co ve Spojených státech. Viděl jsem tam, že rodina je skutečně základ státu, že se k sobě chová krásně, že s nemocným jdou do nemocnice, navštěvují jej. Starý člověk požívá úcty. To se snažím vštípit každému, protože bude-li mít štěstí, bude také někdy starý. Každé mládí je dravé, ale úcta ke starému člověku je namístě.

Jak vnímáte význam spojení „měníme systém, ne člověka“? Cílem lidí provádějících transformaci bylo nastavit hrací hřiště, a pak nechť se člověk přizpůsobí novému uspořádání. Říkal jste, že někteří z nás zneužívali své postavení v systému a pravidla si přizpůsobili.

Jsem přesvědčen, že nelze odtrhnout hřiště od hráčů. To je revoluční období. Kdyby to byla evoluce, tak se lidé budou měnit souběžně s hřištěm. Na Západě se budovala silniční síť, úměrně tomu se zlepšovaly automobily. U nás najednou byla stará silniční síť a objevila se velká auta. Z mého pohledu to má jít ruku v ruce. Nemůžeme odtrhnout člověka od společnosti.

Jde mi o toto: představitelé transformace nechtěli převychovávat občana, nechť člověk projde hodnotovou a procesní reorientací sám. Kdyby o to člověk usiloval, mohl by se dopouštět sociálního inženýrství.

Není to pravda. Na člověka se musí apelovat. Rakousko mělo na silnicích nevídaný policejní stát. Za každým rohem stál četník. Pokutoval, pokutoval a pokutoval. V poslední době policisté z ulic a silnic zmizeli. Ne úplně, ale je jich podstatně méně, než jich bývalo. Lidé již jezdí podle předpisů.

Samozřejmě, že většina lidí má tendenci nedodržovat předpisy. Proč bych jel padesátkou, když mě nikdo nehlídá? Není to pravda, lidé se musí vychovávat. Ti, kteří zákony dělají, mají jít příkladem. Žasl jsem nad diskusí, jestli se v parlamentu při zasedání sněmovny může podávat alkohol. Jak to může někdo z poslanců obhajovat, když v žádné nemocnici se alkohol nenabízí. Nic proti alkoholu nemám, ale nevím, co by říkali politici, kdybych si dal tři becherovky a šel operovat.

České zdravotnictví bylo charakteristické tím, že jsme byli šampioni v kardiovaskulárních nemocech. To je negativní stránka. Také jsme měli dobré výsledky v péči o kojence.

Řada věcí byla tragických, ale byly i světové unikáty. Kdybych to vzal ve své oblasti, unikátní byla práce profesora Šamánka, což je dětský kardiolog, který zde zavedl povinný předoperační screening těžkých vývojových srdečních vad. Žena musela mít v těhotenském průkazu, že v určité fázi navštívila dětského lékaře, který jí udělal vyšetření. V případě, že byla zjištěna těžká vývojová vada – děti by se rodily s těžkým srdečním a vývojovým postižením –, těhotenství se ukončovalo potratem, a proto jsme u nás měli nízký výskyt těchto vad. Péče byla systematická a pro všechny stejná. Když se narodí tak těžce nemocné dítě, musí podstoupit několik složitých operací a nakonec stejně umře. Nikdo si to neumí představit. Rodina je postižená. Netroufá si mít další dítě, kdežto takto může mít pět dalších zdravých dětí. Uvedl jsem příklad ze zdravotnictví, které nám záviděl celý svět. Tento systém se však rozpadl. Dnes není nic povinné, dnes je vše dobrovolné. Kyvadlo se přehouplo. Nedostalo se do střední pozice.

Systém vychází z teze, že člověk je odpovědný za své zdraví. Je svobodný a má se rozhodovat.

Do určité míry se jedná o jeho volbu, ale když společnost ví, co to bude stát, že to k ničemu není, tak to jen jeho volba není. Člověk pak usiluje o léčení zdarma, třebaže mu bylo řečeno, že je to stav neslučitelný se životem – stav, který bude stát miliony, než dítě umře. Zkrátka, nejedná se pouze o jeho rozhodnutí.

Lékař má nad pacientem velkou informační převahu.

Chování zdravotnického personálu jsem hned po revoluci považoval za jedno z neblahých dědictví. Je to dané úctou člověka k člověku. Lékař se musí dostat na stejnou úroveň jako pacient. Nemůžete chtít po pacientovi, aby byl na úrovni lékaře. S pacientem, který je květinář, se nebudu bavit o tom, jaké léky musí dostávat pacient po transplantaci srdce. Budu se s ním bavit, co nyní kvete.

Nepřímo říkáte, že zdravotnictví minulého režimu nebylo dostatečně lidské.

Režim nebyl lidský. Tato skutečnost se odrazila v chování zdravotnického personálu.

Další vada systému byla, že zdravotnictví bylo podinvestované.

Co nebylo podinvestované? Policie, armáda. To jsou pro dnešní mladou generaci neuvěřitelné věci. Byl jsem pověřen zdejším profesorem Firtem nákupy za devizy, jelikož zdravotnické věci byly ze Západu. Představte si, že někdo nám ukázal v lednu roku X něco, co posunuje medicínu dál. Nemuselo jít o drahou záležitost, mohlo to být za pár devizových korun. Napsali jsme žádost. Ty se shromažďovaly celý rok na Zdravotnickém zásobování. Tato „pézetka“ svolala koncem roku zástupce všech kardiocenter a tam nám řekli: „Shromáždily se zde žádosti za 20 milionů korun. My na to máme pět milionů. Každý může realizovat čtvrtinu svého požadavku.“ Byl konec roku a vlastně jsme rok čekali, pak záviselo na Zdravotnickém zásobování, jak jednotlivé žádosti naplní. To znamená, že jsem věc, kterou jsem objednal, viděl třeba až za dva roky.

Kde jsou základní zlepšení po roce 1989?

Nemohu hovořit za celé zdravotnictví. V péči o srdce – v kardiologii, kardiochirurgii – jsme se vyrovnali špičkovým zemím.

Lékaři dotovali systém zdravotní péče.

Zlepšilo se to. Za předchozího režimu lékař suploval práci sestry. Ta suplovala práci uklízečky. Ta, jakožto příslušník vládnoucí dělnické třídy, nedělala nic. Tento přístup se naštěstí změnil. Nyní každý dělá, co má. Na počátku bylo především fandovství. Důležité také bylo, že jsme uměli improvizovat. Též je nutné říci, že v současnosti se český pacient má, jak se nikdy neměl: na recept, který je zdarma, dostane řadu léků, u kterých nebyl vědeckými metodami prokázán žádný účinek.

I když do zdravotnictví dáváme zlomek toho, co v USA.

Spojené státy jsou v tomto ohledu extrémní.

Uvádí se přes 17 procent výstupu hospodářství.

V USA máte řadu super špičkových pracovišť, ale pak jsou tam tisíce malých nemocnic. V jednom jižním státě byla malá kardiochirurgie, kde dělali pár desítek operací do roka, ale každý kardiochirurg měl svůj vlastní operační sál, poněvadž se nikdo nechtěl dělit. Ne všechny peníze jsou vynaloženy zcela účelně.

Soudíte, že důraz na efektivitu, přístup hospodáře se uplatňuje, i když prostředků, které se rozdělují, přibývá?

Nemocnice byly za Rakouska-Uherska budovány na dojezd koňského povozu; třebaže dnes naše sanitky jezdí násobně rychleji než koně, síť nemocnic zůstává. Moderní medicína vyžaduje drahá diagnostická a špičková léčebná zařízení. Přístroj musí být využíván s dostatečnou frekvencí, aby se zaplatil a taky aby to s ním lékaři uměli. Když na CT lékař pracuje dvakrát do týdne, neumí odečíst nález a my si to musíme udělat znova.

Je to chyba, s níž se potýkáme čtvrtstoletí.

Vidím to opět jako zásah revoluce. Bylo nadšení, peněz bylo najednou víc. A proto se nakupovalo.

Kdy podle vás dojde k patřičnému vystřízlivění?

Jsem přesvědčen, že k vystřízlivění pomalu dochází. Není lepší a horší obor medicíny, ale je zde kritický nedostatek doléčovacích zařízení.

Opět oživit program lázní...

... kde mohou pacientovi nabídnout rekonvalescenci. Mám příklady, že zde ležel těžký pacient přibližně rok, protože ho nikdo nechtěl vzít. Ležel rok na karchiochrirugické JIP, kde má pacient být nanejvýš týden po operaci a pak má jít na doléčení.

Jaké neuralgické body vidíte v proměnách společnosti?

Že nevíme, co je to demokratická diskuse. Většina lidí vnímá člověka, který má na určitou věc jiný názor, jako svého úhlavního nepřítele. Tak to v tradičních demokraciích není.

Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě?

Využít šikovných českých hlav i rukou.

P. S.

Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a svobodného trhu?

Vrátil jsem se z Dánska a již 22 let jsem přednostou největší kardiochirurgie v ČR, kde poskytujeme pacientům péči na nejvyšší úrovni.

Účastnil jste se kupónové privatizace?

Ano, vše jsme dali do firmy Tofa, což byla před válkou firma mého dědečka z maminčiny strany. Je neuvěřitelné, že maminka o tuto továrnu za svého života třikrát přišla, a to vždy podle platných zákonů.

Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky?

S rozdělením jsem naprosto souhlasil. Odstranily se všechny dohady a diskuse, kdo na koho doplácí, kdo koho „sponzoruje“. Teď si prostě každý hospodaří na svém písečku. Myslím, že nás to spíše spojilo, než rozdělilo.

Výňatek z delšího rozhovoru; redakčně upraveno a zkráceno. Úplná podoba bude zveřejněna

na internetové stránce revue Prostor.

Fenomén transformace

je záměr, který se snaží v rozhovorech zpřístupnit zájemcům, jak prožívali a prožívají polistopadové období lidé z různých věkových, konfesních či profesních skupin. Táže se také po splněných či nesplněných nadějích z přelomové doby. Dialogy by měly být komplementem ke slovníku a mezinárodnímu projektu Atlas transformace www.monumenttotransformation.org/atlas-transformace/index.html.

Jsou představovány na internetu, v rozhlase, ale také v tištěné podobě mj. v Listech. Martin Soldát, Institut pro péči o kulturní a intelektuální dědictví Praha http://www.ippkid.cz/

Archiv Listů
Autoři Listů

Dialog o transformaci

S Janem Pirkem hovoří Martin Soldát

Fenomén transformace

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu