Dialog o transformaci

S Blankou Říhovou hovoří Martin Soldát

Blanka Říhová (1942) je vynikající česká vědkyně, imunoložka, specializující se na výzkum směrovaných léčiv v terapii nádorových onemocnění, mikrobioložka; byla ředitelkou Mikrobiologického ústavu AV ČR.

Paní profesorko, čím pro vás byl rok 1989?

Pro mě znamenal to, co pro většinu ostatních. Konec totalitního režimu a nástup demokracie. Poslanecká sněmovna se nečekaně brzy sama rozpustila a komunistická strana si sama odhlasovala, že nadále nebude mít vedoucí úlohu. Neuvěřitelné. Prezidentem se stal nejenom doma, ale především ve světě vážený Václav Havel. Využila jsem toho, že pro výjezd do zahraničí najednou nebylo potřeba se někoho ptát. Domluvila jsem se s rodinou a 1. února 1990 jsem odjela na pozvání na půlroční vědeckou stáž do Spojených států, konkrétně do Salt Lake City na University of Utah. S University of Utah jsem měla dlouholetou spolupráci díky tomu, že tam emigroval v roce 1988 profesor Kopeček i s manželkou Pavlou. V Praze jsme spolupracovali téměř deset let, a tak jsme mohli snadno navázat. Naučila jsem se tam spoustu věcí, především snad to, že každý sice rád pomůže, ale postarat se o sebe a o svou práci musíte především sám. Byl to úžasný půlrok jak po stránce vědecké, tak po stránce společenské.

Svoboda znamenala i to, že peníze, které jsem za první půlrok v USA vydělala, jsme s rodinou procestovali. Vyjeli jsme poprvé společně do západní Evropy a s kombinací stanů a přespání u přátel jsme tam prožili celý měsíc. Navštívili jsme Brusel, Paříž a tam samozřejmě Louvre a také Pompidouovo Muzeum moderního umění. To mělo největší úspěch zejména u naší mladší dcery. A vzpomínám, jak mě museli moc přemlouvat, abychom utratili spoustu peněz za výstavu Andyho Warhola. Do té doby jsme jako rodina byli společně jen v Jugoslávii a u příbuzných u Balatonu. Já jsem sice na Západ občas vyjela, ale byly to vždycky pracovní cesty, na které jsem měla pozvání, nebo sympozia, která jsme organizovali jako turistické zájezdy přes ČEDOK. Platili jsme to ze svého a platili jsme i průvodce z Čedoku, který se u snídaně divil, že fakt jdeme na to sympozium. Byl to ale jediný způsob, jak neztratit vědecký kontakt s ostatním světem.

Soudila jste, že „rok 1989“ tak jako tak musí přijít?

Řekla bych, že do té doby jsem o politice moc nepřemýšlela. Měla jsem plné ruce práce s rodinou a s vědou. Pokud jsme o tom doma hovořili, a to nejen s manželem, ale i s rodiči a obecně s přáteli stejného smýšlení, tak se vždy říkalo, že jednou to musí rupnout.

Čím pro vás byla komunistická ideologie a režim na ní založený? Strávila jste v něm své mládí, část produktivního věku.

Já jsem ze sokolské rodiny. Můj otec byl dlouhá léta náčelníkem Župy podbělohorské, před rokem 1948 i po roce 1948. Já si z totality pamatuji hlavně to, že otec chodil každý večer do Sokola a maminka tam dělala hospodářku a měli jsme všechny známé lidi právě kolem Sokola. A to byla taková skupina lidí, kteří byli stejného smýšlení a navzájem si věřili. U nás se vždy říkalo: „Dojdi si tam, ten je ze Sokola, ten je slušný. Měli jsme naprostou jistotu, že ti, které jsme znali ze Sokola – a byli tam zástupci snad všech profesí –, jsou poctiví. Tak jsem totalitu nijak neřešila. Doma byla pohoda. Komunisté byli někým, před kým bylo třeba se mít na pozoru. Abych řekla pravdu, prvního komunistu jsem osobně potkala, až když jsem přišla na ústav.

Užila jste spojení „slušný člověk“. Soudíte, že lidé, kteří vstoupili do komunistické strany, nebyli slušní?

Musíte to zcela jistě rozdělit na dobu před rokem 1968 a po něm. Možná bych řekla do let šedesátých. Jsem přesvědčena, že mladá generace, která prožila druhou světovou válku, mohla mít představu, že komunismus nic takového v budoucnu nedovolí. Jsem přesvědčena, že řada mladých lidí tam vstoupila z idealismu. Nevěděli, co se opravdu děje. Ono to možná trvalo nějakou dobu i Gottwaldovi, než si uvědomil, že je jen loutkou v rukách moskevských vládců. Nevím. Vždyť to, co se opravdu děje nebo spíš se dělo, se normální lidé dovídali velmi postupně. Politické procesy padesátých let ale u těch, kteří opravdu přemýšleli, musely vyvolat pochybnosti. Pak bylo jistě otázkou osobní statečnosti, jestli někdo, kdo pochopil, měl odvahu ze strany vystoupit. To se pak skutečně stalo až v roce 1968. Řada lidí vystoupila nebo byla vyloučena a již se nevracela. Pro mě ten, kdo vstoupil do komunistické strany aktivně po roce 1968 včetně roku 1989, byl, je a vždycky bude prospěchář a kariérista. Z idealismu tam snad mohl vstoupit už jen někdo prostšího ducha.

Lidé se ohnuli, vstoupili do strany, aby měli i materiální výhody.

Bezpečně po roce 1968. Tam nikdo z ideových důvodů nešel a již vůbec ne ten, kdo měl vysokoškolské vzdělání. Bylo to jen kvůli možným výhodám.

Je dobré, když lidé usilují o spravedlivý svět, nového člověka?

Mé děti o mně tvrdí, že jsem salónní levičák. Když jsem ředitelovala na ústavě, lidé mi často říkali, vy s tím vaším sociálním cítěním... Nevím, jestli sociální cítění, snaha nemyslet jen na sebe a svůj prospěch znamená nutně levicový pohled na svět. Nemyslím si to. Jsem přesvědčena, že řada myšlenek vzájemné podpory a zejména solidarity je normálně lidská, jenže způsoby a prostředky, které k tomu používala komunistická strana, byly často obecně nepřijatelné.

Politika se za minulého režimu dělala v Moskvě.

Nejsem ani politolog, ani sociolog, a tak na některé vaše otázky mohu odpovídat nepřesně. Ano, politika se dělala v Moskvě, ale kolik a hlavně od kdy naše vláda věděla všechno to, co se v Sovětském svazu skutečně děje, prostě nevím. Je také pravděpodobné, že ten, kdo skutečný stav věcí poznal, se bál mluvit. Musel byste se zeptat někoho, kdo na sobě nebo na své rodině skutečně zvůli totalitního režimu pocítil. Jiný pohled budu mít já a úplně jiný bude názor člověka, který měl někoho zavřeného v Jáchymově. Víte, tohle jsou tak těžké otázky, že kvalifikovaně na ně může odpovědět jen člověk, který si k tomu prostudoval příslušné materiály. Máme na to celý ústav a ani ten toho, na to, jak dlouho existuje, ještě tak moc nevybádal...

Vidíte na minulém režimu i nějaká pozitiva?

Toto je otázka, na kterou vám pravděpodobně jinak odpoví mladá generace a jinak moje generace. U mladých postrádám znalost historie. Oni jednoznačně režim „spláchnou“ a řeknou: Vše bylo špatně. Tak to není. Patřím k těm, kdo říkají, že jsou šťastni, že se dožili demokracie. Život před rokem 1989 a po něm je něco úplně jiného. Konečně si připadám jako svobodný člověk, který o sobě rozhoduje. Ale všechno za totality špatně nebylo. Můžeme začít vzděláním. Vzdělávací soustava nebyla vůbec špatná. Já jsem generace, která měla jen osmiletku a jedenáctiletku, a protože jsem narozena na podzim, tak jsem maturovala v šestnácti letech. A pak hned na univerzitu. Téměř neexistovaly odklady nástupu do první třídy, zatímco dneska mám dojem, že polovina dětí je nějak postižena. Také diskusím, jestli se má maturovat z matematiky, vůbec nerozumím. Matematika je základ všech věd, tak jakápak diskuse. Naše generace naprosto samozřejmě maturovala ze čtyř předmětů, češtiny, ruštiny, matematiky a výběrového předmětu. Na škole jsme měli povinnou latinu, logiku, deskriptivní geometrii a astronomii. A to jsme na to všechno měli jen tři roky. Měli jsme výborné kantory jak na základní škole, tak na jedenáctiletce a univerzitě. A nebyli všichni vychováni jen za první republiky. A všichni jsme odmaturovali, matematiku všichni uměli, rysy se všichni naučili a latinu také všichni uměli. V tomto smyslu považuji své vzdělání, které jsem získala za totality, za velmi dobré.

Lidé byli vedeni k jisté důkladnosti, byť někdy i drilem.

Nepovažovala bych to za dril. Jestli nazýváte dril to, že nás skutečně naučili gramatiku a chybu v tvrdém a měkkém „i“ neudělám ani o půlnoci, možná ano, ale žádný dril si neuvědomuji.

Pozitivum byla i kultura. Jsem Pražačka a vždycky jsem byla fanda na koncerty a divadla. Obě možnosti byly skvělé. U Vinohradského divadla, Komorního divadla, Divadla Komedie, ABC a také Národního jste se nemohl splést. Pokud jste vybral dobrého autora – Komorní divadlo opakovaně dávalo americké autory, jako byl Arthur Miller nebo William Faulkner –, tak jste si mohl být jistý, že půjde o mimořádný zážitek. Na hry jako Stromy umírají vstoje, Fyzikové, Skleněný zvěřinec, Obchodník s deštěm a řadu dalších, které jsem viděla ve svých čtrnácti patnácti letech, vzpomínám dodnes. Netroufnu si jmenovat herce, byly jich desítky a byli skvělí. Je pravda, že se špatně sháněly lístky, ale to už k tomu prostě patřilo. Lidé se v divadle bavili. Často šlo o dokonalou politickou satiru.

V televizi se mluvilo česky i slovensky. Bylo to přirozené a krásné, protože slovenština je nádherná řeč. Dnes vám děti řeknou, že slovensky nerozumějí, a to je špatně. Byl to přirozený druhý jazyk, kterému byly děti od mládí vystaveny a kterému se docela přirozeně učily. Další pozitivum byl český film šedesátých let. Stačí vzpomenout autority jako Jiří Menzel, Věra Chytilová, Miloš Forman. Byli to velikáni, kteří vyrostli, vzájemně se učili. Vznikl famózní Semafor. V mých čtrnácti letech jsme chodili na Kučerovce, jako se dnes třeba chodí na Eltona Johna.

Režim padl. Snaha o budování „spravedlivé“ společnosti pokračuje. Budou zde lidé, kteří vždy budou usilovat o to, aby se o ně někdo postaral.

Rozumím, kam míříte. Jedná se o lidi, kteří si z pohodlnosti pořád připadají jako v kindergarten. Někdo, tedy stát, se má o ně postarat. A trvá to už těch pětadvacet let. Velmi mě to zlobí. Na pomoc státu mohou spoléhat jen ti, kteří jsou nějak postižení a opravdu se o sebe postarat nemohou. Tam je pomoc na místě. Jinak si každý obživu najít může. Znám ve svém okolí řadu lidí, kteří by potřebovali pomoct s tím nebo oním a rádi by za to zaplatili. Ale najít někoho, kdo by to byl ochoten udělat, je často docela problém. Já jsem celý život spoléhala jen na sebe. Prvně jsem se vdávala v devatenácti letech a od toho momentu jsem na rodiče, kteří neměli žádné velké příjmy, spoléhat nemohla.

Je vhodné připomenout slova Johna F. Kennedyho: „Neptejte se, co Amerika může udělat pro vás, ale ptejte se, co můžete udělat pro Ameriku.“

Dotkl jste se velmi složité otázky. Pokud vím, penze je něco, co se vybojovalo v polovině devatenáctého století. Jestliže si na ni platíte, měl byste na ni mít garanci od státu a ne jen od všelijakých fondů, s kterými máme špatné zkušenosti. Ostatní podpory a sociální dávky jsou, řekla bych, v tomto momentě velkorysé až zneužívané, protože celá řada lidí si práci ani nehledá. Osm let jsem vedla ústav a vím, že na naši žádost přišli lidé, kteří rovnou řekli: „Napište mi, že mě nechcete. Když mi to nenapíšete, stejně se hodím marod a pracovat nebudu“, takže jasné zneužívání podpory v nezaměstnanosti. Stát by měl vyplácet podpory jen tam, kde je to skutečně opodstatněné. Mám mnoho známých na venkově a tam je i polovina vesnice na podpoře, ačkoliv si zahrádky obdělávají a domky opravují...

Lidé, kteří s režimem nesouhlasili, se sdružovali. Jako vědecká pracovnice jste mohla mít kontakt na disidentskou skupinu.

Asi mohla, ale neměla; nebo řekněme, že jen velmi okrajově. Stýkala jsem s několika lidmi, kteří k tomu prostředí měli blízko, ale o spolupráci mi nikdo neřekl. Pro takto aktivní politiku musíte mít talent a také schopnosti. Už během totality jsem ve světovém vědeckém povědomí získala slušné postavení, měla jsem dvě malé děti a manžela vědeckého pracovníka. Nebyly au-pair, obchody zavíraly v šest hodin, vše se muselo shánět a na své děti jsem vše šila, včetně lyžařských kombinéz. Opravdu jsem se nenudila. Velmi intenzivně jsem pracovala v laboratoři a starala se o rodinu.

Jak jste vnímala stav společnosti, hospodářství v roce 1989?

Uvědomovala jsem si, že bude trvat minimálně deset patnáct let, než se nám podaří dostat se na úroveň vyspělých evropských zemí.

To by bylo příliš brzy...

Ano, jak se po pětadvaceti letech ukazuje.

Člověk má možnost být v demokracii sám sebou, tedy občanem, a ne poddaným. Je otázka, kolik lidí si toto uvědomuje ...

Pokud nejste členem žádné strany, můžete své názory postupně formovat, dokonce měnit, jedním slovem se vyvíjet. Nevím ale, jaké to je, být členem nějaké strany. Tuto zkušenost nemám. Obávám se, že by mi to nevyhovovalo, protože bych pak musela za každé situace hájit oficiální názory, a ty by se docela určitě v některých věcech lišily od mých. Mám skvělého řemeslníka, člena jedné demokratické strany. A jednou jsem se ho ptala, proč v té straně něco neudělají, že tam podle mého soudu mají tak trochu nepořádek. A on mi řekl, že oni zezdola nic nemohou. To mě utvrdilo v přesvědčení, že do žádné strany nechci.

Jsou lidé, kteří říkají: „Dělám svou vědu, dejte mi pokoj.“ Cítíte potřebu účasti?

Vědec se má účastnit veřejného života. Ale dělat velmi dobrou, neřku-li špičkovou vědu a aktivní politiku – prostě nejde. A pokud někdo tvrdí opak, něco odbývá. Buď politiku, nebo vědu.

Může zde být slušný člověk, když jsme v minulém režimu na slušnost dopláceli?

Tenhle postoj nemám ráda. Mýlíte se. Já jsem sice prožila většinu života v totalitě, ale na slušnost jsem nikdy nedoplatila a vedli mě k ní moji rodiče a také my jsme s manželem své dvě dcery k ní vedli. Je sice pravda, že se většinou doma říkalo něco jiného než ve škole, ale to neznamená, že je tím celá starší generace poznamenaná. Dokonce jsem dnes někdy svědkem tak arogantního a chcete-li neslušného chování, jaké jsem za totality nezažila.

Není to tím, že ve vysoké politice působí jedinci, kteří jsou trochu jiní než ti, kteří do ní přišli krátce po roce 1989?

Jsou zcela jiní! V roce 1989 do politiky skutečně přišli lidé s představou změny, ale jak už to bývá: takoví lidé začnou mít každodenně mnoho práce, aby své představy naplnili. A kolem nich vyplouvají nahoru lidi, kteří tolik každodenní práce nemají, zato mají vysoké ambice.

Mnozí z nás se domnívali, že rychle doženou Západ. Možná je pošetilé usilovat primárně o blahobyt.

Blahobyt je pro mě spokojenost, štěstí, vyrovnanost... Jsem ráda, že dnes je venku krásně. To je trochu problém mladé generace. Jen ten, kdo má peníze, je in. Když jezdíš sockou, nejsi člověk. To je něco, co je pro mě opravdu těžko stravitelné a hrozně se mi to nelíbí.

Před rokem 1989 toto nebylo.

Nikdo nic neměl.

Byli jsme rovnostářská společnost.

Po stránce materiální snad ano, ale jinak ne. Povídalo se o tom, kde a jakou má Štrougal vilu. Z dnešního pohledu zcela nezajímavé. Lidé měli přibližně stejně. Někdo, většinou obchodníci a šikovní řemeslníci, měli možná o něco více, ale nebylo to ohromující. Vědu ani tehdy, ani dnes nikdo pro peníze nedělá. Dělá to ze zájmu, z touhy poznat nové věci, a to je příjemné. Příjemné je i to, že u nás v Mikrobiologickém ústavu je takových mladých lidí spousta. Ale to víte, že i oni občas slyší „Jsi blázen, že děláš za takový plat“, a to mně vadí. Někteří po doktorandském studiu nezůstávají a odcházejí k firmám, ale ti, kteří zůstanou, jsou fakt báječní.

Jak byste popsala naši vědu od roku 1989?

To není tak jednoduché. Jsou vědy politické, společenské, humanitní a vědy o živé a neživé přírodě. Já jsem přírodovědec a nikdo mě nikdy neomezoval nebo nepřikazoval, co mám dělat, ačkoliv v partaji jsem nikdy nebyla. Omezení bylo jen ve financích, ale to je dneska také. Humanitní a sociální vědy na tom byly podstatně hůře. Na Mikrobiologický ústav Československé akademie věd jsem přišla v jednadvaceti letech, bylo to konkursní místo na Oddělení imunologie. Vedl je profesor Jaroslav Šterzl, světově uznávaný imunolog. Bylo zcela normální obhájit aspirantskou (dnes doktorandskou) práci a odjet na rok dva na zkušenou do zahraničí. V naprosté většině to byly USA. Absolventi se vraceli s novými zkušenostmi a úžasným přístupem k práci. Rokem 1968 všechno skončilo.

Měli bychom říci, že Imunologický ústav byl ustaven v šedesátých letech.

Ne. Samostatný Imunologický ústav nikdy neexistoval. Oddělení imunologie bylo součástí Mikrobiologického ústavu, a ten byl původně součástí Biologického ústavu ČSAV. Samostatným se stal od 1. 1. 1962. Imunologické oddělení patřilo vždycky k naprosté špičce. Profesor Šterzl byl totiž velmi přísný, vyžadoval pracovní kázeň a výsledky. Osm hodin denně určitě nestačilo.

Zkrátka ve vědě byly kapitalistické požadavky.

Nevím přesně, čemu říkáte kapitalistické požadavky. Akademie byla prestižní institucí a vědecká místa byla, jak už jsem říkala, místa konkursní. Nebylo výjimkou, že na jedno místo bylo až dvacet uchazečů. Deseti až dvanáctihodinová pracovní doba se považovala za normální, stejně tak jako práce o víkendech. Zkrátka vědecká náročnost a poctivost v přírodních vědách byla samozřejmostí i v minulém režimu.

Bohužel peníze, které jdou do vědy, jsou podprůměrné ve srovnání s Finskem i jinými severskými zeměmi...

Ale i s Holandskem, s Belgií. O takovém Japonsku a – pozor – i Číně raději nemluvím.

Možná i USA.

Otevřel jste kapitolu, která je na dlouhé povídání. Když vypíše dobrý profesor v Americe pozici pro postdoca, což jsou velmi mladí, ambiciózní lidé na počátku kariéry, přihlásí se i sto žadatelů. A nejsou zdaleka jen z USA, v našich oborech je velký zájem z Číny, Indie nebo Japonska. A Amerika počítá se stěhováním, změnou bydliště z důvodu změny zaměstnání, lze to tam poměrně snadno zorganizovat. Migrace je přirozená, je součástí života. U nás je něco takového zatím relativně nesnadné. Skutečně dobrého spolupracovníka si v podstatě musíte vychovat od fakulty.

Problém je v objemu peněz, nebo...

... ve způsobu financování? To také. Když jsme vydávali na vědu kolem 1,8 procenta hrubého domácího produktu, třeba Finové dávali něco kolem 4,5 procenta. Petr Nečas říkal, že dáváme na vědu 25–26 miliard ročně. To sice vypadá jako velké množství, jenže část do skutečného financování vědy nejde, dostává se do soukromých rukou. Když stát financuje teoretický výzkum, peníze se mu vrátí především formou kvalitních publikací, a tudíž mezinárodní „reklamy“, ale také udělením patentů, případně prodejem licencí. Když poskytnete státní peníze do výzkumu soukromé firmy, zisk z toho má jen ona.

Měla by Akademie věd být více provázána se společnostmi, které jsou důležité pro české hospodářství?

Vím, o čem hovoříte. Dlouhou dobu jsme spolupracovali se Zentivou. Dokud byl generálním ředitelem ing. Jiří Michal, vedl ji velice osvíceně. Podporoval kulturu, ale i vědu. Díky jejich podpoře se dokončila preklinika jednoho našeho léčiva. Skončilo to ale v momentě, kdy došlo k akvizici společností Sanofi-Aventis. Cizí management začal uplatňovat jinou finanční politiku, orientovanou pouze a jenom na vysoký zisk.

P. S.:

Jak jste se osobně účastnila obnovy demokracie a kapitalismu?

Jako většina ostatních. Zvonila jsem klíči a byla přesvědčena, že na rozhodující místa v politice teď přicházejí jen samí chytří a nezištní. Kdybych bývala tehdy byla o dvacet let mladší, tak bych to dnes hodnotila jako naivitu mládí. Ale měla jsem v té době už mít rozum ...

Účastnila jste se kupónové privatizace?

Samozřejmě. Jako většina ostatních. S mými hospodářskými vědomostmi to dopadlo, jak to dopadnout muselo. Většina podniků, do kterých jsem dala „svůj kapitál“, zkrachovala. Ale pokud si dobře pamatuji, investici do kupónových knížek jsem dostala zpátky. Nevydělala jsem, ale ani neprodělala.

Co jste říkala na rozdělení Československa?

Tehdy jsem to bez nadsázky považovala na národní tragédii. Dnes mi to už ani nepřijde, beru Slovensko jako přátelský sousední stát, s kterým mě pojí letité úzké vazby. Jak osobní, tak profesní.

Dialog byl natočen ve středu 29. ledna 2014 dopoledne v Mikrobiologickém ústavu AV ČR,

Praha Krč; redakčně upraveno a podstatně zkráceno; úplná podoba bude zveřejněna na internetové stránce revue Prostor.

Fenomén transformace

je záměr, který se snaží v rozhovorech zpřístupnit zájemcům, jak prožívali a prožívají polistopadové období lidé z různých věkových, konfesních či profesních skupin. Táže se také po splněných či nesplněných nadějích z přelomové doby. Dialogy by měly být komplementem ke slovníku a mezinárodnímu projektu Atlas transformace www.monumenttotransformation.org/atlas-transformace/index.html.

Jsou představovány na internetu, v rozhlase, ale také v tištěné podobě mj. v Listech.

Martin Soldát, Institut pro péči o kulturní a intelektuální dědictví Praha

http://www.ippkid.cz/

Martin Soldát

Obsah Listů 4/2014
Archiv Listů
Autoři Listů

Dialog o transformaci

S Blankou Říhovou hovoří Martin Soldát

Fenomén transformace

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu