Dialog o transformaci

S Pavlem Švandou hovoří Martin Soldát

Pavel Švanda (1936) je esejista, básník, vysokoškolský pedagog na Divadelní fakultě Janáčkovy akademie múzických umění v Brně. V šedesátých letech působil jako redaktor v časopisech Host do domu a Tvář. Naposledy vydal vzpomínky Paměť esejisty (2006) a knihu úvah O intelektuálovi, který se necítí dobře (2012). Občas publikuje také v Listech, v roce 2008 i pravidelné fejetony.

Čím pro vás byl rok 1989? Jaké naděje jste do něj vkládal a jak se naděje naplnily?

Minulých devatenáct let od roku 1971 jsem strávil v manuálním zaměstnání. V roce 1990 se mi otevřela možnost úplně jiné profesionalizace. Dělal jsem zase novinářskou práci a začal jsem knižně publikovat. Zároveň jsem si musel přestavět celý život, nejen pokud šlo o běžnou denní rutinu: otevřel se nám všem svět úplně nových nároků, informací a požadavků.

Pracoval jsem zprvu v Akordu se Zdeňkem Rotreklem, pomáhal jsem založit měsíčník Proglas a psal jsem i do Lidovek a jinam. Později jsem nastoupil v Lidové demokracii a začal učit na JAMU. Od roku 1970 dorostla nová, jinak utvářená generace, se kterou jsem se musel naučit spolupracovat po letech určitého osamění v disentu. Naše naděje se od podzimu 1989 vyvíjely podle proměnlivé situace. Nám starším se z počátku zdálo, že půjde o další „obrodný proces“. To by znamenalo jen jakousi „gorbačovštinu“, tedy modifikaci režimu vlády jedné strany. Když se pak situace vyvíjela jiným směrem, a to velice překotně, prakticky během několika týdnů, vítal jsem to. Vzhledem ke svému politickému původu a osobnímu přesvědčení jsem byl vždy zastáncem parlamentní demokracie. Nestačil jsem se divit všemu, co se posléze dělo, ale to, co přinesl rok 1990, jsem vítal. Naději na život ve svobodné zemi, ve svobodném systému, s možností komunikace se zahraničním, s cestováním. V tomto ohledu se mé naděje naplnily.

Zkrátka v roce 1989 jsme vykročili cestou k vyspělým západním demokraciím.

Ano. Přičemž jsme zprvu přehlédli, že i vyspělé demokracie se neustále nepokojně vyvíjejí, že život v demokracii je život na vídrholci, nikoliv idyla dokonalé utopie.

Očekával jste, že může přijít konec režimu?

Upřímně řečeno před rokem 1989 jsem si nedovedl ani představit změnu, ke které skutečně došlo. Byl jsem vlastně přesvědčen, že zde vždy budeme mít nějakou formu kolektivismu a tak či onak bude dominantní sovětský vliv. Že dojde k dokonalému rozsypání „starého režimu“ a přestavění naší části světa, bylo pro mě překvapením, jako ostatně pro většinu Čechoslováků. A to jsme ještě netušili, že se rozsypou i některé součásti versailleského systému jako Československo a Jugoslávie.

Myslíte, že jedním z důvodů rozsypání systému bylo, že na vrcholu pyramidy stáli lidé, kteří zosobňovali průměr, ba podprůměr?

To si vynucoval systém vlády jedné strany sám o sobě. Politický provoz byl založen na vzájemném vyřazování uvnitř politické špičky, zprvu velmi krutými metodami. I když politické manýry posléze poněkud zjemněly, nahoře nemohl obstát nikdo, kdo by nebyl zosobněním průměru nebo kdo by to nepředstíral. Reprezentativní průměrnost, „lidovost“, patřila k vnitřní podstatě spikleneckých spolků, jimiž totalitní partaje původně byly a vlastně zůstaly i po uchopení moci. I o Hitlerovi se přece uvažovalo jako o „géniovi průměrnosti“. Mimochodem, to asi byla příčina osobní tragédie původně nepokojného levicového intelektuála Gustáva Husáka, který se musel konformovat s povinnou funkcionářskou bezvýrazností.

Na Západě je to trochu jinak.

Britská, francouzská nebo americká politická reprezentace se dostává na špici jen na určitý čas. Odvede svou práci a odchází. V demokratických státech a společnostech fungují systémy, které umožní víceméně hladké vystřídání elit. Toto marxistický systém nikdy nedokázal vyřešit. V sovětské mezigenerační sféře – nebo i jiné – napětí vždy znamenalo nelítostný boj, někdy i na život a na smrt.

Potřebuje člověk k životu ideologii? Jsou ideje, nač máme mít ideologii?

V podstatě každý z nás má v hlavě nějak poskládaný obraz světa. Něco si ustavujeme nahoře a něco dole. Někdy je ten náš obraz velice primitivní, roztržitý, anebo je třeba poskládán vysloveně bizarně. To třeba znamená, že na vrcholu osobních hodnot strmí Kometa nebo Sparta. Mohou tam čnít i tělesné zážitky, třeba sex. Ale i toto je jakýsi žebříček hodnot a představ o nich. Jsou ovšem i lidé, kteří hodnoty mají uspořádány diferencovaněji. Používají představ, jež jim nabídlo vzdělání a odkázala i vzdálenější minulost. V Česku jsou například početně zastoupeni instinktivní či neuvědomělí kolektivisté, kteří budou vždy vyznávat prioritu toho, čemu říkají národ, třída nebo společnost. Ti politicky doufají v určitý typ socialistického uspořádání. Liberalismus západního střihu je jim instinktivně protivný.

Lidé vstupující do strany, která hlásala onen koncept uspořádání společnosti, byli ovlivněni druhou světovou válkou, věřili ve spravedlivější svět, jenž jim ideologie nabízela.

Šel bych možná ještě trochu dál. Marxismus pochází z 19. století. Tedy je určitou formou romantismu. Marx sám byl nadšený „osmačtyřicátník“. Jeho ideologie je utopickou ideologií posledního soudu, která slibuje, že po posledním soudu proletářské revoluce nastane konec dějin, ráj a vykoupení. Ten chiliastický tón, poselství, že s námi komunisty začíná vše znovu, u nás v 50. letech zněl velice silně. Byla v tom jistě i reakce na genocidu druhé světové války, která nesla také rysy apokalypsy. Spousta lidí o to ochotněji uvěřila ve spásu skrze proletářskou revoluci. Pokud jde o českou kulturu: zdejší utopicko-revolucionářská tradice byla – alespoň v kavárenské podobě – už od konce 19. století poměrně silná.

Komunistická ideologie je slepou větví osvícenství.

Marxisté se interpretovali jako velcí racionalisté a nositelé vědeckého názoru. Já ale v marxismu vidím ten velice silný romantický kořen, a tudíž permanentní výzvu k citové angažovanosti. Celý propagandistický balast 50. let netvořily apely na racionalitu. Převažovaly velice emotivní apely na angažování se na straně dobra, podobně jako v propagandě nacistické. Nacismus se otevřeně manifestoval protiosvícensky, což komunisté nečinili. Ale v politické praxi se s racionalitou rozcházeli a o rozumovou kritiku prostě nestáli.

A co lidé, kteří se s režimem nesmířili?

Takových lidí zde byla spousta. Někteří byli radikálnější, jelikož si nemohli pomoci od svých živých psychických problémů. Některé do opoziční situace zatlačil sám režim. Jiní se pokoušeli léčit sebe samé a působit na okolí svou vlastní tvorbou, třeba v rámci samizdatu.

Jinými slovy tito lidé si žili ve vlastním světě, jenž jasně říkal: My režim nepřijímáme.

Někdy se též podceňuje to, čemu se říká totalitní systém. Je to vytvoření situace, kdy vlastně není možné nic mimo systém, tedy žádná jiná aktivita a dokonce ani pasivita není možná než uvnitř systému, což se u nás dokonale podařilo realizovat. Když se pak někde ve stínu vytvořilo ohnisko lidí, kteří spolupracovali na nějakém jiném způsobu myšlení nebo konání, ať již na náboženských, charitativních, uměleckých, filozofických aktivitách, byla to osvěžující výjimka. Takové usilování se však muselo konat programově mimo systém, někde na hraně soukromí a veřejného dění. Byly ale případy divadelníků nebo filmařů, kteří nemohli inscenovat a natáčet na koleně a museli nějak získávat oficiální prostředky. Když byla příhodná situace, došlo k politické oblevě, bylo možno na čas i vytvořit oficiální středisko nezávislých aktivit. V 60. letech to byl například časopis Tvář, nemarxistický časopis uvnitř marxistické kultury. Jinou věcí je, že Tváře nevyšel ani jeden kompletní ročník, jelikož ji režimní dozor vždy nějak zakousl. Za normalizace se mnohé dělo i prostřednictvím samizdatů. Kromě toho zde byla skupina soustředěná kolem politicky angažovaných lidí, jako byli Petr Pithart, Jaroslav Šabata, Václav Havel. Tam se dělala politika.

Sám jste měl blízko k Chartě.

Ano, blízko.

Proč jste nepodepsal?

Nejzásadnější důvod byl, že když se Charta 77 podepisovala a když s ní přišel Šabata za mnou, měl jsem dojem, že se zakládá nová levicová strana. Byl jsem toho názoru, že té jedné, kterou jsme tu už měli, bylo až dost. Obnovovat „osmašedesátnictví“ mně připadalo odsouzené k nezdaru. To se taky na konci roku 1989 ukázalo. Druhý důvod, který jsem si ale ujasnil až dodatečně, byl, že režimu se Chartou nabídla možnost vrhnout se na deklarovanou opozici a bojovat s ní. Komunisté a jejich aparát v podstatě neuměli řídit normální provoz státu. Toto jim vůbec nešlo, ačkoliv se považovali za specialisty na ekonomické otázky. Co jim šlo naopak velice dobře, byly propagandistické boje, potlačování jiných mínění, demagogie, vyvolávání represivních kampaní, v nichž se cítili jako doma. V této zemi se nedalo od roku 1971 do roku 1975 téměř žít. Poté se režim začal zadýchávat a zdálo se, že by vše mohlo přejít do povlovnějšího vývoje k mírnějším, kádárovským polohám, které jsme dost záviděli Maďarům. Do toho ale přišla Charta a znovu popudila nejen vedení KSČ, ale i podřízené složky až po uliční výbory svým elánem. Komunisté donutili lidi kývat, a někteří dokonce museli podepisovat „antichartu“, pokud chtěli žít ve své profesi. Každému se do toho „skladničení“ nechtělo. Takže komunistům se povedlo na základě Charty 77 a anticharty strhnout veřejně na svou stranu i ty, o nichž se předpokládalo, že latentně patří k opozici. Vzpomeňme třeba Jana Wericha nebo Gustava Broma.

Z obnoveného bojového elánu, který Charta 77 zažehla, režim vyžil až do let 1981, 1982, kdy se začala projevovat hospodářská krize. Pak už soudruzi měli jiné starosti. V Chartě jsem prostě neviděl politický zisk.

Ano, ale člověk může říci, slovy Jana Patočky, že je nutné, aby trpěl pro vyšší hodnoty. On šel touto cestou a za svá slova položil život.

Pozdní Patočka se víceméně ztotožnil s antickým pojetím lidského osudu, které praví, že skutečně cenné je jen to, co se děje na agoře, na fóru, na veřejnosti. Já si naopak troufám myslet, že fundament naší účasti na světě zakládáme a opatrujeme v soukromí. Tady platí křesťanské: „Bene vivit, qui bene latuit“, tedy zhruba přeloženo: Dobře žije ten, kdo umí žít v skrytu.

Nejen já, ale i ostatní v okruhu kolem Josefa Šafaříka jsme měli pocit, že jsme i bez Charty odváděli svůj díl života. My jsme se nepotřebovali manifestovat jako opozice, my jsme jí byli. Mám na mysli nejen brněnský kruh kolem Josefa Šafaříka, ale i širší kulturní společenství, které se nemuselo nutně definovat účastí v boji o politickou moc.

Šestatřicátníky...

... a samizdatovou dílnu Listy přátel, která zde byla a fungovala. My jsme ale také neměli co odsluhovat a napravovat z minulosti. Nikdo z našeho okruhu nikdy nebyl členem KSČ, kdežto Charta se skládala převážně z bývalých partajníků. Za mnou s Chartou přišel Jaroslav Šabata. Později to byl můj přítel, kterého jsem si vážil. Když za mnou přišel s Chartou 77, já jsem v něm viděl především člověka, který mi kdysi přednášel na fakultě historický a dialektický materialismus a dějiny VKS(b) a ze kterého ještě v polovině 50. let celkem šel strach. Vážil jsem si Jaroslava Šabaty už proto, že on si odseděl své za „normalizace“ v kriminále. Rád jsem s ním po roce 1990 diskutoval. Pod jeho politické vedení bych se ale nikdy nestavěl.

Byli to právě lidé z Charty, kteří pomohli mírovému předání moci. Zde je jejich zásluha. Jestli někdo byl v Chartě a před tím byl v komunistické straně, to je otázka jeho svědomí.

V tom s vámi naprosto souhlasím, že na půdě Charty a zejména kolem Havla se vytvořilo cosi jako nová politická reprezentace, kterou jsme pak velmi potřebovali na konci roku 1989.

Můžete jako člověk, jenž s režimem nesympatizoval, uvést nějaká jeho pozitiva? Mohl jsem se setkat s postojem Vladimíra Vodičky, zakladatele Divadla Na zábradlí. On v minulém režimu zdůrazňuje význam kultury.

Jistěže se i za minulého režimu vytvořily určité kulturní hodnoty a našly se pro ně finance, které by se dnes těžko hledaly. Zůstaneme-li u literatury, Knihovna klasiků, kterou vydávalo nakladatelství Odeon, nebo Antická knihovna, to byly dobré počiny. Ale co se týče celkové kulturní úrovně režimu, nepřeceňoval bych ji. Ve slavných šedesátých letech vycházela v Čechách a na Moravě tři či čtyři významná literární periodika. Kolik jich vychází dnes? Měli jsme několik význačných divadel. Když se staršího člověka, zejména Pražáka zeptáte, co pro něho znamenala léta šedesátá, odpoví vám: Chodili jsme do Semaforu, bylo to báječné! Kolik divadel má Praha dnes? Když se podívám na Brno, měli jsme zde dvě až tři zajímavá divadla. Kolik jich máme dnes? Totéž platí o knihkupectvích. Jen dobrá hudba se mně zdá být v současnosti bita, ale za to nemůže demokracie.

Literatura, původní i překladová je na tom dnes mnohem lépe. Kolik zde bylo nakladatelství? Tři čtyři velká byla v Praze a poté už jen krajská. Dnes pouze v Brně máme zhruba šest akceptovatelných nakladatelství. Liberální systém, pokud jde o kulturní provoz, má naprostou převahu nad totalitou. Ano, centralizovaný ekonomický systém dokázal za „normalizace“ zaručit jistou životní úroveň, kterou bychom snad mohli označit za „škodovkově-bůčkovou“. Jestli ovšem Husákovi za něco patří vděk, tak za výstavbu sídlišť. Dokázal konečně zlomit bytovou nouzi, která zde trvala ještě dvacet let po válce a byla neobyčejně akutní i v 60. letech. To se soudruhům povedlo. Obávám se ale, že ta výstavba byla prováděna tak neekonomickým způsobem, že nakonec i ta bůčková životní úroveň v podobě levných potravin vedla k hospodářské krizi. Ostatně on ten socialistický blahobyt byl vždycky dostupný jen částečně. Věděl jsem, že v sobotu si nemohu moc přispat, neboť pro rohlíky do samoobsluhy musím přijít do půl deváté, jinak nebudou, kdežto dnes mohu přijít pro pečivo i odpoledne a pořád ho mají dost. To, co nám komunisté zajistili, stálo tak obrovské náklady a naši produkci vytvářela tak těžkopádná ekonomická mašina, že se musela dříve či později zadrhnout. Měli jsme takzvanou potravinovou soběstačnost a rozvinuté zemědělství. Ale co nás asi stály ty zemědělské dotace? Nakonec se to všechno prokázalo jako liché a špatné, a to očividným krachem celého systému včetně samotného SSSR.

Nejsem přítelem černobílého vidění. Někdy mě štvou lidé, kteří oponují proti komunismu, jako kdyby těch čtyřicet let neznamenalo lidsky vůbec nic. Naopak. To bylo velké lidské jeviště, na kterém byla vidět spousta velkých lidských osudů a zážitků. A uznávám, že i ten, kdo se chtěl omezit čistě na hmotnou spotřebu a byl šikovně napojen na šedou ekonomiku, tak si „normalizaci“ docela užíval. Mám námitky vůči některým lidem, kteří dnes jednají při propagaci demokracie stejně aktivisticky bezostyšně, jako sloužili komunistům. To jsou ti, co jenom sundali ze zdi Fučíkův portrét a na jeho místo si pověsili Horákovou, a jinak jedou dál, jak byli zvyklí, tedy černobíle. Samozřejmě, že takový aktivista už se neptá, jaký je můj postoj ke vstupu spřátelených armád v srpnu 1968, ale třeba se zajímá, proč jsem nepodepsal Chartu 77.

Přesto bylo mnoho osudů zmařeno.

Bylo mnoho velkých osudů, někdy hrdinských i tragických. Někteří lidé emigrovali, jiní se mravně zlomili. Za zmařené osudy nepovažuji úděl těch lidí, kteří odešli do ciziny nebo na čas do kriminálu. Někteří z těch, kteří byli vyřazeni na počátku sedmdesátých let z profesionálního uplatnění, vlezli s lahví do kotelny. Tam se jako oběti režimu upili. Přišel rok 1990, možnosti se otevřely a ukázalo se, že někteří lidé již nejsou k použití. Tady vidím zmařené osudy.

Nyní bych navrhoval, abychom se přesunuli k otázce demokracie.

Pro mě je demokracie především systémem, v němž vztahy mezi lidmi a lidské situace vycházejí najevo takové, jaké jsou. A nejen v protikladech, ale i v proměnlivých odstínech, což leckoho mate. Netvrdím, že vždy musí nutně následovat lepší po horším. Až takový optimista nejsem. Někdy může následovat horší po lepším, ale neustále se děje pravda o člověku a o světě. Lidské osudy se dějí v otevřenosti. To je pro mě podstatné, přestože si všímám i mediální mlhy, která se nad naším světem rozprostírá.

Nabízí se možnost rozvoje jednotlivých lidských životů. My v Česku tomu stále ještě příliš nerozumíme. Pořád u nás existuje silná etatistická tradice, která nám tvrdí, že všichni jsme především součástí Státu. Když se podíváte na Českou televizi a na její večerní zpravodajský pořad Události, co uvidíte? To jsou stále ještě události, které se netýkají lidí, ale státu a jeho aparátu. O kolik stát přišel na daních, co stát udělal, co by představitelé státu měli udělat, co by dělat neměli. To zpravodajství se odbývá v příznačné etatistické a vlastně ještě socialistické tradici. Zřejmě se z toho na Kavčích horách už nikdy nedostanou: jejich hrdinové jsou politici a nikdo jiný. Já se české modle státu neklaním. Stát vidím spíš jako obslužné zřízení. Dobrý stát je pouze dobrým servisem. Není tím, čemu bych se chtěl odevzdat s duší i kůží.

Žít bez státu bohužel nejde.

Ano, jako nemůžete žít bez zubaře, nemůžete žít bez státu. Ale půjdete klást věnce k zubařské ordinaci?

Co demokracie potřebuje? Člověk může zmínit dobrý dialog, vzdělaného člověka, kriticky uvažujícího...

To vše a ještě trpělivost. Též by demokracie potřebovala hlouběji uvažujícího analytika. Podívejte se, hovoří se u nás o akutní krizi demokracie. Jednu z příčin vidím v bulvarizaci našich médií, ke které z komerčních důvodů začalo docházet zhruba před 10–15 lety. Před pěti lety nabyla tato bulvarizace – totiž vulgarizace – takového tempa, že dnes nemáme skoro nic než větší nebo menší bulvár, který je málokdy schopen veřejnosti nabídnout hlubší analytické postoje. Netvrdím, že se v novinách nedočtete pár chytrých komentářů. Ale hlavně nám naše média ráda prodávají za naše peníze náš neklid a naši nespokojenost. Výsledkem je stav, kdy je otevřenou otázkou, kdo tu vlastně volil prezidenta. Občané, nebo televizní diváci? A koho zvolili? Politika, nebo hvězdu obrazovky?

Nedává demokracie prostor pro demagogy?

To je pravda. Ovšem každá tyranie je především přívalem neomezené demagogie. V demokracii se veřejnost může demagogii alespoň bránit, může ji kritizovat.

Podívejme se ještě na kapitalistický řád. Slovo kapitalismus se v počátku transformace neužívalo, neboť mělo ideologické zabarvení...

Představa, že centralizované hospodářství bude efektivnější, se neprokázala nejen u nás, ale nikde a nikdy. Tržní systém prokázal a prokazuje vyšší efektivitu. I on má své náklady. I on může vést k různým krizovým situacím. Zatím se vždy z krizových situací tržní systémy dostaly. Říkám různé systémy, jelikož něco jiného je německý hospodářský systém, něco jiného je francouzský se silným podílem státu. Zkušenost nás ale rozhodně učí, že z hospodářských potíží se ještě nejlépe otřepe tržní hospodářství. I to ovšem může bolet.

Cosi jiného je kapitalismus v 19. století a něco jiného je ve století minulém, kdy se budoval stát blahobytu.

Soudím, že jsou situace, které očividně vyžadují soustředění hodnot a sil, které představují peníze, tedy soustředění kapitálu, jenž se někam vrhne, něco založí, něco provede a například změní zemi industrializací. Když přijdou na řadu úkoly tohoto typu, věřím spíše Baťovi než ministerskému úředníku. Právě k tomu nás vede naše zkušenost. Ale mohou přijít situace, kdy je zapotřebí se na věci dívat jinak, kdy je nutné rozptýlit velký kapitál a vynaložit jej třeba k povznesení životní úrovně na venkově, k čemuž bude muset pomáhat stát jako vhodný orgán redistribuce peněz. Nedá se nařídit jednou provždy, abychom koncentrovali kapitál, nebo ho rozptýlili. Abych se přiznal, mám problémy vyplnit si daňové přiznání, a proto jsem opatrný, abych někomu uděloval ekonomické rady. Ale z historie vím, že některé zásadní otázky je nutno rozhodnout politicky; myslím třeba na velký konflikt ve věci cel na zahraniční zemědělské výrobky, který otřásal britskou politickou scénou v 19. století. Tento spor rozhodl o průmyslovém charakteru Spojeného království, ale i o tom, že Britové musejí potraviny dovážet, což je například vážně handicapovalo za obou velkých válek ve 20. století.

Jednou z důležitých hodnot je svoboda. Čím je pro vás? Bez ní by spisovatel, básník existovat nemohl.

Ano, máte pravdu. Spisovatel a básník může existovat i v nesvobodě. Může si psát své a po svém. Akorát své dílo dostane k menšímu počtu čtenářů. Uvedu osobní příklad. Přinesl jsem vám záložku, kterou mi vyrobilo nakladatelství Atlantis; je na ní seznam knížek, které mi v něm vydali. Řada z těch titulů byla napsána v dobách, kdy jsem dělal skladníka, závozníka, dispečera atd. Tuto tvůrčí svobodu mi nikdo nemohl vzít, dokud by mě policie nezavřela, což ovšem některým lidem udělala.

Jste intelektuál. Jaká je podle vás úloha intelektuála v otevřené společnosti? Jak se liší od toho, který žil ve společnosti totalitní?

Intelektuál v totalitní společnosti nemohl fungovat jinak než v rozporu se společností...

... nebo mohl sloužit režimu.

Jakmile se podřídí moci, případně ji povolá na pomoc své filozofické, náboženské, politické pravdě a své kariéře, přestává být intelektuálem. Stává se funkcionářem.

Friedrich von Hayek je vůči intelektuálům ostražitý. To byli oni, kteří předestírali utopické světy, za kterými se skrývalo utrpení a krev.

V tomto ohledu má von Hayek pravdu jen zčásti. Intelektuálové jako takoví vražedné ideologie vymýšleli, ale realizoval je trochu jiný typ lidí. V osudových mezerách mezi Marxem, Leninem, Hitlerem a Stalinem pracovalo a přemýšlelo mnoho intelektuálů, jak nastolit spravedlivý řád. V samotném totalitním režimu se už intelektuálové tolik neuplatňovali, což mnohé dost mrzelo. V jistém ohledu je charakteristický životní příběh Trockého. Svým způsobem byl vždy intelektuálem, i když byl i zcela bezohledným politikem a velmi mu záleželo na moci. Když však intelektuál Trocký narazil na mocichtivý monolit – Stalina, prohrál. Každý intelektuál v konfrontaci s mocí, počínaje Sokratem a Ježíšem, prohrává. Alespoň na povrchu.

Váží si lidé v Čechách intelektuálů?

Máme početnou a velmi aktivní inteligenci. Česká společnost využívá jejích služeb od učitelů na základní škole až po akademiky a populární umělce. Proč by si Češi nevážili své inteligence?

Pokročme. Jaký omyl vidíte během transformace?

Byl jsem dost kritický k představě, která zde fungovala v první polovině 90. let, tedy po rozdělení Československa, že bychom sem neměli pouštět cizí kapitál, abychom bránili „rodinné stříbro“. Že se státní majetek měl rozdělovat pouze našim lidem. Nakonec se ukázalo, že se jednalo o omyl. Za prvé zde nebyl potřebný kapitál. Za druhé zde nebyly nové technologie, které jsme nutně potřebovali. Taky jsme neznali příslušné manažerské dovednosti. Ty jsme rovněž museli získat zvenčí. Myslím si, že heslo ochrany „rodinného stříbra“ bylo mylné. Kvůli němu jsme utrpěli v hospodářském rozvoji několikaleté zpoždění.

A jak vidíte naši budoucnost v rámci integrované Evropy a globalizovaného světa?

Naše budoucnost se bude vyvíjet tak, jak se bude vyvíjet budoucnost Evropy a role Evropy ve světě. Namlouváme si rádi, že jsme hybateli svého osudu. Dokonce si předstíráme, že v letech 1918 a 1989 jsme se vysvobodili sami. Ve skutečnosti české dějiny jsou funkcí evropských dějin. U nás se vždy dělo to, co se dělo v Evropě. Bude záležet, jak se budou vyvíjet evropské dějiny. Podle toho se bude vyvíjet i naše budoucnost.

Ano, ale též jak dokážeme do evropského projektu přispět.

Ano, buď se otevřeme Evropě a dokážeme si vybrat někdy lépe a někdy hůř ze společného osudu, nebo budeme usilovat, abychom byli myšlenkově i hospodářsky„soběstační“. Pokud přijmeme za svůj ideál skanzen, vždy se budeme potýkat s problémy, jež s sebou nese mentální uzavřenost, pyšný národní autismus.

Dialog byl natočen v pondělí 25. listopadu 2013 dopoledne v kavárně a restauraci Savoy v centru Brna, Jakubské náměstí 1. Redakčně podstatně kráceno a mírně upraveno; úplná podoba bude zveřejněna na internetových stránkách revue Prostor.

(Více o projektu Dialog o transformaci na straně 111.)

Martin Soldát

Obsah Listů 2/2014
Archiv Listů
Autoři Listů

Dialog o transformaci

S Pavlem Švandou hovoří Martin Soldát

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu