A. J. Liehm

Bylo nebylo

(Rozhovor)

Přestože jste se letos stěhoval do Prahy, odeslal jste i tehdy přesně v termínu fejeton, načež jste nám oznámil, že byl poslední. To musíme čtenářům vysvětlit.

Základní problém každého starého člověka, který dělá takové věci, jako jsem dělal já nebo jaké děláte vy, je umět vědět, kdy přestat. Ta chvíle přijde, když zjistíte, že už vám nejen nefunguje pořádně paměť, že vám nejen hlava pomalu odchází, ale...

Nezdá se, že odchází, když s vámi člověk mluví.

Už mi to nepíše, psát na stroji mi dělá potíž, e-mail neumím. Musíte si uvědomit, že mi bude za dva měsíce devadesát. Člověk má přestat dávno dřív. Dotáhl jsem to až sem a myslím, že to bohatě stačí – to, co jsem chtěl a mohl napsat, jsem asi napsal. Vždyť to vidíte na celé kulturně-politické mapě, v literatuře, vůbec v kultuře: kdykoli lidé dojdou do onoho kritického bodu a nutí se pokračovat dál, je to velice vidět.

Ne vždycky, Czesław Miłosz své poslední knihy diktoval...

Je jen jeden Miłosz. Slepý Sartre říkal: Diktovat a psát jsou dvě různé věci. Každé pravidlo má ovšem výjimky. A jsou lidé, kteří dokážou dělat výborné věci i po osmdesátce, většinou to však je, jak říkávám, pro ostudu.

Na váš návrat se zeptat musíme. A vy samozřejmě můžete odpovědět, co budete chtít...

Nikdy jsem se už vracet nechtěl. Ne že bych nechtěl do Čech, možná bych se byl vrátil, kdyby o to byl nějaký zájem.

Spíš hned po roce 1989?

Ano. Ale ten zájem nebyl a já jsem se absolutně nechtěl nikomu nutit, Když jsem začátkem roku 1990 přijel do Prahy, navštívili mě tři hoši – mladý Dienstbier, mladý Dobrovský a mladý Mlynář – a zeptali se mě, jestli bych dělal Lidové noviny. Řekl jsem, že mám ve Francii noviny, z nichž nemohu odejít ze dne na den, že by se o tom ale dalo uvažovat, kdybych bydlel část roku tady a část roku tam. Tak jsme se domluvili, bylo to v lednu 1990 v kuchyni u mé dcery. Řekli, že to nebude žádný problém, protože vedení Lidových novin, ještě stejné jako těch ilegálních, jsou všechno mí kamarádi. Že ještě týž den s nimi budou mít schůzi a druhý den mi zavolají. Pak že se domluvíme na dalším. Druhý den jeden z nich zavolal a řekl: „Prosím tě, Tondo, ty se budeš divit, ale oni tě neprokádrovali.“

Kdo vás neprokádroval? Vždyť první šéfredaktor byl v podstatě z vaší garnitury, taky kdysi mladý komunistický novinář.

Už nevím, to si někde najděte. Mě to samozřejmě hodně zamrzelo, ale netrvalo to dlouho; pochopil jsem, že to nemá žádný smysl. Že když to nechtějí lidi, které mám rád a o kterých jsem si myslel, že se máme rádi navzájem, není to asi ani osobní. Prožili tady desetiletí, po která jsem tady já nebyl. A možná si správně mysleli, že já bych tomu dobře nerozuměl. Což se do značné míry prokázalo.

Třeba byste nerozuměl, ale oni taky moc ne, jak se dá soudit z další historie těch novin.

Ale to už přišly taky jiné generace, lidi mladší než my... Takže jsem řekl ne, nevrátím se.

Abyste rozuměli: odcházel jsem do emigrace proto, že by mě tady zavřeli, a moje kalkulace byla taková, že chci něco dělat, jak bych to řekl... aby poměry byly jiné, než jaké za normalizace byly. A udělat pro to všecko. Tady bych to dělat nemohl, jedině zvenčí. A „zvenčí“ vypadalo tak, že jsem sice vydával Lettre Internationale, ale ty se dělaly zadarmo a musel jsem si vydělat na živobytí jinak. Psal jsem pravidelně do Československa. Dělal jsem pro české věci všechno možné, ale abych dělal ještě víc, musel by to někdo zafinancovat. Nikdo to nezaplatil, nikdo o to neměl takový zájem. A tak jsem si vydělával na živobytí jinde a jinak. Neodešel jsem tedy, abych se měl dobře, dobře jsem se neměl. Všecky české věci, které jsme dělali od roku 1968 do roku 1990, jsme dělali zadarmo. Ne jako jiné emigrantské záležitosti, které byly různě placené.

Ale vracet jsem se tehdy nechtěl, mám náturu, že jsem všude doma. Cítil jsem se doma jak v Americe, tak ve Francii, Itálii, v Německu. Ten problém jsem neměl. Chtěl jsem se zabývat českými věcmi, ale ne proto, že bych se nemohl uživit jinde. Nebyl to tento typ nostalgie. Jestli jsem se nakonec vrátil do Prahy, tak proto, že moje žena těžce onemocněla, a tak nebyla jiná možnost.

Pojištění jste jistě ve Francii měli...

Žena je těžko pohyblivá, tady žije moje dcera a to, co zbylo z rodiny. Zatímco tam kamarádi většinou umřeli. Takže můj návrat neměl žádnou motivaci intelektuální ani nostalgickou ani politickou, byla to životní nutnost. To se stane, že se v životě dostanete do kouta, z kterého není jiné východisko.

Stěhovat se není příjemné v žádném věku. Jak jste to zvládli?

Všecko zařídila dcera. Bude mi devadesát, tak si dovedete představit, kolik jsem toho odstěhoval. Neodstěhoval jsem nic, udělali to dcera, zeť, vnučky. I nám sehnali bydlení.

Hlava sice zdánlivě funguje lépe než tělo, ale abych začínal znova, od začátku, na to už nemám a potvrzuje se mi to každým dnem. Výsledek je, že jsem musel skončit s fejetony do Listů. A že jsme se domluvili, že si to takto dořekneme, aby to nevypadalo, že jsme se znepřátelili. Skončil jsem proto, že už to nemá smysl a že by to už pravděpodobně nebylo dobré. Myslím, že to dovedu posoudit. Možná si někdy někdo přečte, co jsem až dosud napsal, a myslím pochopí, že jsou chvíle, kdy je už potřeba přestat. Já jsem si to uvědomil.

Není to žádná vlastenecká výtka a je jasné, že nemáme žádný alternativní život na výběr. Ale pro naši představu, jak to člověk prožívá: nestalo se vám v exilu, že jste třeba na chvilku zalitoval, že by to bylo zajímavější tady?

Myslím že ne, byl jsem jeden z těch pár lidí, kteří byli takříkajíc určeni pro odstřel. Rozumíte, jít z politických důvodů do kriminálu není žádná hanba, to jde. Problém je, aby to lidé věděli. Tady byla situace taková, že mohu zmizet do druhého dne, a nikdo se to nedoví. A já jsem chtěl dál pracovat pro to, pro co jsem pracoval doma. Nikdy jsem nepomýšlel, že bych snad mohl něco, jak říkal Havel, smysluplného dělat tady.

Když už se to s návratem muselo stát, nacházíte v tom přece jen nějaké dobrodružství?

Ne, dneska už je to bohužel tak, že se člověk vrátil někam umřít. A je už jen otázka kdy a jak. Jiří Pehe napsal onehdy moc dobře do Literárních novin, co to byla emigrace, byla tam i anketa. A z toho vyplývalo, že se můžete rozhodnout totálně se včlenit do společnosti, do níž jste se vystěhoval, můžete tam umřít hladem, nebo vydělat miliony. To je jedno. Prostě jste integrovaný. To ale nebyl můj případ. Sice mi bylo dobře všude, jak už jsem říkal, ale je to něco jiného. A v těch Literárkách to dobře charakterizovali: odstěhování – v mém případě z Francie do Čech – je zase jen emigrace. Ta země už je jiná, než byla, vy už jste někdo jiný, nejenom fyzicky. A z toho není východisko.

Třebaže se mě kdysi často ptali, že když žiji na různých místech, píšu různými jazyky, kdo vlastně jsem. Odpověděl jsem: český novinář, nic jiného už nikdy nebudu. Ale o to tady nikdo neměl zájem a tam jsem si musel vydělávat jiným způsobem. Peheho text velice správně říká, že když jednou odejdete, navždycky odejdete. A že návraty nejsou možné.

Když se podíváme třeba do Polska, ani tam mnoho triumfálních návratů nebylo.

Nejde o triumfálnost. Když jsem přijel do Prahy v tom lednu 1990, padla i otázka: Jak se teď cítíš v Praze? A já jsem řekl: Okamžitě jsem zase doma, cítím se tady jako ve starých bačkorách. – Trvalo mi měsíce, ne-li roky, kdy jsem pendloval mezi Prahou a Francií, než jsem pochopil, že to není pravda, že bačkory už nejsou týmiž bačkorami a ulice, jimž chodím, už nejsou těmi ulicemi, kterými jsem chodil kdysi. Když se zeptali Pepíka Škvoreckého, jestli se vrátí do Prahy, taky řekl: „To nemůžu, protože to by byla další emigrace.“ Přitom přestože chtěl, nikdy se z něj nestal Kanaďan a jeho knížky o Kanadě jsou něco úplně jiného než jeho knížky české. Můžete na to říct, že něco jiného je Kundera, který poslední tři malé knížky napsal francouzsky, ale myslím, že i pro něj platí, že je sice Francouz, ale mluví česky jako vy nebo já; a česky píše i výborně myslí.

Lidí, kteří dokázali vplout do svých starých českých šatů, je strašně málo. A má to vždycky velice osobní příčinu. Ale stejně tak je těžko možná úplná integrace v exilu – v první generaci, pak se to mění. Vezměme si za příklad československou emigraci do Ameriky: všechny další vlny vyvěšovaly do všech oken americké vlajky, aby samy sebe utvrdily, že absolutně vplynuly do tamní společnosti. Ale nebyla to pravda, pravda byl jen ten prapor.

Byl jste asi poslední český novinář, který dělal rozhovor s Jiřím Voskovcem. I on se snažil stát Američanem, a zůstával Čechem?

Jirka Voskovec přišel do Ameriky ještě za války, to byl ještě mladý, málo přes třicet, a pak tam žil dlouho. Když si ale vezmete korespondenci s Werichem, máte toho tři svazky, pochopíte, že marná sláva, úplný Američan se z něj nestal. Odmítl se vrátit domů, i když by to hrozně chtěl a Werich by to chtěl a všichni bychom to chtěli. Říkal ale: Vrátím se, až se budou moci vrátit všichni, což byla politická argumentace. Ale kdyby se dožil doby, kdy by se mohl vrátit čestně, myslím, že by se ani on nevrátil. Že by do Československa jezdil, ale... to prostě nejde. Ovšem – když řeknu kategoricky, že něco nejde, neznamená to, že nejsou výjimky.

Pojem „triumfální návraty“ se nám nepovedl. Ale i když se vraceli do Polska obecně ctění Miłosz nebo Mroek, bylo to vracení váhavé, po krůčcích. A nakonec Mroek zemřel v Nice...

Nebývají přehnaná vzájemná očekávání vracející se emigrace a domácího prostředí po jakékoli revoluci? Domácí společnost je zahleděná do svých aktuálních starostí, a ti, kteří pro ni v exilu pracovali, doufají, že je budou lidé zastavovat na ulici a radovat se z jejich návratu.

U většiny lidí to myslím nebylo pravda. Na ulici lidé zastavovali asi jen Baťu, který sem přivezl nebo mohl přivézt své miliony. Žádné triumfální návraty nejsou.

Když jsem se vrátil já, konaly se diskuse a besedy. Na prvních dvou třech bylo nabito. Mluvil jsem o tom s Kunderou a on velice správně řekl: Když upadne člověk na ulici a zůstane ležet, okamžitě tam jsou dva tři lidé, aby se podívali, je-li živý, nebo mrtvý a co se stalo. Za deset minut je tam sto lidí, kteří se přijdou podívat, co se děje, kdo ten člověk je a tak dál. A za hodinu už tam není nikdo.

Lidi jsou zvědaví. Kdyby teď přijel Milan Kundera do Brna nebo do Prahy, přijde spousta lidí. Není to zrovna dobrý příklad, on je světový, ale v zásadě... Kundera přece nedávno psal o emigrantech pokoušejících se o návrat; asi po měsíci zjistili, že to není možné. A nejzvláštnější bylo, že se nikdo neptal, jak se tam měli, co dělali: všichni mluvili o sobě. Nelze to nikomu vyčítat, tak to prostě je.

Není – menšinová – zkušenost aktivních disidentů doma v něčem podobná?

No jistě. Proč disidenti po roce 1990 nehráli roli, o níž se zdálo, že ji budou hrát?

Těžko říct, jak je to reprezentativní pro celek, ale když dnes procházíte internetové debaty, ze slova disident se stala skoro nadávka...

Přinejmenším cosi ironického.

Hraje v tom roli asi i ten aspekt polistopadového vývoje, kterému Jaroslav Šabata říkal restaurace. Pavel Tigrid nebo Baťa byli přijímáni okázale, osmašedesátníci, i Jiří Pelikán, byli shrnováni do jednoho pytle s celým minulým režimem. A disidenti zase do podobného pytle s osmašedesátníky?

S Tigridem, člověkem který přišel do exilu mnohem dřív než já, působil v jiném prostředí, jsme si přesto velice dobře rozuměli. Když jsem se s ním viděl v Praze naposled, řekl mi: „Já už se sem nikdy nevrátím.“ Přestože tady byl ministrem a tak dál. „Ono to nejde...“ Potom brzo umřel. Musí uplynout jedna dvě generace, aby se to znormalizovalo.

Ale to se táhne celými českými dějinami, nejen po druhé světové válce. To bylo po reformaci, po Rakousku. Jakou roli hráli v poválečné republice lidé, kteří byli za Rakouska zavření? Bylo jich minimálně. Takže když se mě lidi ptají, co já, tady, dneska..., odpovídám: Za třicet let si to řekneme. Teď je strašně brzo.

Tady se za posledních padesát sto let stalo tolik věcí, že musíte dát lidem čas, aby země, národ, nebo jak tomu budeme říkat, našly novou identitu. Moje děti s tím mají problém, vnoučata menší a možná až pravnoučata budou chtít cosi nového, jiného stavět.

Nějaká naděje je i v zapomnění? Není to přece jen hrozné, že vše bude zapomenuto a nic nebude odčiněno?

Moje nebo vaše představa národního obrození je jistě jiná, než jak to ve skutečnosti bylo. Když si uvědomíte, že všichni čeští vlastenci, kteří dělali obrození, se museli napřed naučit česky, Dobrovským počínaje a bůhvíkým konče...

Třeba Masarykem.

No jistě. Ale znovu opakuji, že nějaký nový začátek bude potřebovat odstup dvou tří generací. Ani Václav Havel nikdy nepochopil, že toto už není země, v níž on byl disidentem číslo jedna; ani nemohl. A když chtěl Václav Klaus vrátit Českou republiku do československého kapitalismu 20. let, taky nechápal a pravděpodobně nemohl pochopit, že je to už něco jiného. Země prošla něčím, co ji nějak poznamenalo, a nová identita bude jiná. Jaká byla identita Čechů po roce 1918? Jiná než předtím a jiná bude zase pozítří.

Vy jste to v exilu na rozdíl od některých vrstevníků tušil, že pokud režim padne, už byste se nemohl vrátit do druhé kapitoly Československého jara.

Taky mi to chvíli trvalo. Jak už jsem říkal o těch starých bačkorách: sice se ukázalo že jsou staré, ale už nejsou na chození.

Ale exilu jste to už, možná ne citově, ale racionálně předpovídal.

Když jsem psal fejetony do Listů, podepisoval jsem je Dalimil. A psal jsem někdy schválně, jako bych psal z Československa. Mnozí byli přesvědčení, taky bezpečnost, že to píše víc lidí a někteří žijí tady. Byla to moje snaha, něco bylo podařené víc, něco míň: pochopit z ciziny, jak vlastně společnost vypadá. Bylo to jen dohadování. Jako i v onom Havlově případě: taky on měl jen nějakou představu.

Jaké dispozice musí člověk mít, aby si v exilu tu schopnost uchoval? Pokud si dnes inteligentní mladý Čech čte kterýkoli váš komentář nebo fejeton z exilových Listů, může podle svých politických názorů souhlasit nebo polemizovat nebo se zlobit, ale nebude to číst soucitně jako omšelou památku doby.

To by musel popsat někdo jiný. Až ti Dalimilové tady po Novém roce vyjdou (je to tisíc stránek), možná někdo napíše, co si o tom myslí.

Když mi říkali, že to bude tlustá kniha a jestli bych to nechtěl před vydáním probrat, řekl jsem, že buďto tam bude všechno, nebo nic. Protože sám nejsem schopen to posoudit. Ať to posoudí čtenáři.

Jak vychází mnoho pamětí, uvědomuji si čím dál víc, že o historii by měli psát především ti, kdo u ní nebyli a mají nadhled. Pamětníci jsou důležitý materiál, ale asi ne víc.

(Autorizovaný přepis zvukového záznamu.)

Václav Burian, Tomáš Tichák

A. J. Liehm

Obsah Listů 6/2013
Archiv Listů
Autoři Listů

A. J. Liehm

Bylo nebylo

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu