Dialog o transformaci

S Martinem Potůčkem hovoří Martin Soldát

Martin Potůček (1948) působí jako profesor FSV UK, je analytikem veřejné politiky. Mezi jeho významné práce patří Sociální politika (1995), Nejen trh (1997), Křižovatky české sociální reformy (1999), Cesty z krize (2011). Je jedním ze zakladatelů Centra pro sociální a ekonomické strategie UK.

Jak jste zažíval chvíle na konci roku 1989 a další měsíce?

Velmi intenzivně. My jsme se ten pátek 17. listopadu vraceli ze semináře. Jednalo se o funkční analýzu v sociologickém výzkumu. Vraceli jsme se z Moravského Krumlova a v autobuse jsme slyšeli zprávy, že se v Praze na Národní třídě něco děje. Takže když jsem dorazil domů do Prahy, samozřejmě jsem běžel na Národní třídu, jenže tam již bylo uklizeno. Byla tam auta s vodními děly, ale již ne proti demonstrantům, ale aby stopy uklidila. V následujících dnech jsem docházel do Laterny magiky a začal jsem velmi intenzivně pracovat především v Programové komisi OF. A tato má aktivita se táhla až do voleb v květnu 1990. Zpracovávali jsme různé programové dokumenty, vedl jsem Sociální komisi Občanského fóra, někdy od konce ledna 1990. Další pole mých aktivit bylo na Vysoké škole ekonomické, kam jsem tentokrát vlastně zrovna nastoupil, někdy v srpnu září 1989. Zejména jsme využili příležitosti a říkali jsme studentům základní fakta, co se v zemi od roku 1948 přes rok 1968 až do onoho listopadu 1989 skutečně dálo...

Studenti to zřejmě museli hltat.

Určitě, určitě, byla to atmosféra, která se neopakuje příliš často. Takový závan ochoty pomoci si navzájem, bratrství. A mně, jelikož jsem dříve narozený, připomínala doby studentských stávek v roce 1968.

Vy jste jako sociolog předpokládal, že se ve společnosti cosi stane?

Že napětí rostlo, nebylo pochyb. Zejména po tvrdém potlačení demonstrací kolem Palachova týdne v lednu 1989. Já jsem tehdy zorganizoval korespondenční sympozium o „normalizaci“ ve společenských vědách s názvem Můj život v normalizaci. Snažil jsem se biografickou metodou zmapovat, jaké mělo období důsledky pro společenské vědce, kteří se rozhodli nepodřídit se režimu. Sympozium běželo až do listopadu 1989. Pak již měl každý jiné starosti. Výsledky jsem vydal až v roce 1995, šest let po Sametové revoluci.

Jak to bylo s fenoménem sociálního státu a sociální politiky v minulosti? Československo mělo ve svém názvu slovo „socialistická“. Dnešní stát se označuje jako sociální, stát blahobytu, ale zřejmě se velmi liší od toho, co si komunisté přáli. Nehráli si komunisté na onen stát blahobytu?

To bych asi nesouhlasil. Sociální jistoty, jak se tenkrát říkalo, byly podstatnou složkou fungování minulé společnosti. Normalizace, Husákův knedlíkový komunismus, byla postavena právě na sociálních jistotách: zaměstnání bylo dokonce povinné, zdravotní péče, docházka do školy... Od patnácti let už ovšem následovaly selekce. Sociální služby, důchody, sice nevalné, ale přece jen to vše bylo v souhrnu větší oporou režimu než chátrající ekonomika. A režim si toho byl velice dobře vědom. Dokonce srovnáme-li sociální systémy v komunistických státech či v lidových demokraciích, právě v Československu byl systém nejrozvinutější a nejlépe uzpůsobený.

Fungoval, nicméně se předpokládalo, že bude po revoluci vystaven velkým změnám.

To bylo zřejmé od samotného počátku. A právě v programové komisi Občanského fóra se připravovaly změny. Když si člověk přečte onen Sociální program OF, zjistí, že v oblasti zdravotnictví, kterou jsem zaštiťoval já a tým odborníků pro tehdejšího ministra profesora Pavla Klenera, byly takto připraveny základní reformní kroky. A my jsme reformy v předstihu koncipovali také pro nové reprezentace, jelikož jsme předpokládali, že komunisté ve volbách prohrají. A oni prohráli.

Lidé, kteří začali rychle pracovat, samozřejmě věděli, že bez jasných reforem systému to nepůjde...

To bylo přímo self-evident. Přinejmenším lidem, kteří trochu rozumí fungování společnosti.

Jaká však byla situace v Občanském fóru jakožto platformě proti režimu? Vždyť tato platforma byla charakteristická různými názorovými proudy...

Bylo to občanské hnutí, nebyla to strana. Všichni zúčastnění jsme zejména v počátcích chtěli, aby se něco podstatného změnilo. To dorozumění bylo poměrně velké a v průběhu oněch pěti měsíců od prosince do dubna 1990 žádné větší tenze nenastaly. Bylo to období, kdy vznikaly první programové dokumenty a volební program, na němž stavěly nástupnické politické strany.

Hledal se společný jmenovatel, kompromis. Tehdejší situace byla odlišná, ale nedomníváte se, že by si lidé měli osvojit onen étos, jelikož zemi čekají také úkoly, které nejsou jednoduché?

Myslíte dnes, v nejbližších měsících? To prostě nelze. Ta situace je jednoduše neopakovatelná. Vždy ve chvíli zásadních zlomů jsou lidé více ochotni obětovat ve prospěch celku. Jsou také ochotnější kooperovat, komunikovat, naslouchat jiným. To je zcela přirozený proces, který vyvrcholil rozpadem Občanského fóra. To je plně přirozená diferenciace. Je zcela nepravděpodobné, že by se ono zapálení, onen étos navrátil.

Něco muselo přijít... Důležitou roli hrála hospodářská stránka, hospodářství postupně padalo.

Hospodářství samo o sobě ne. Fungovalo v rozměrech, v jakých mu bylo dáno fungovat, ale snižoval se životní standard. Padala či stagnovala životní úroveň, to byl důležitý faktor: pokud se obyvatelé rozhlédli na západ, bylo naprosto zřejmé, že to tehdejší režim nemohl ustát. Nešlo donekonečna předstírat, že zdejší obyvatelé jsou na tom lépe než jejich protějšky na Západě.

Co dnes pojí český národ? Dá se o národu ještě hovořit?

Samozřejmě identit je celá řada a za těch dvacet let se výrazně změnily a změnil se i svět, v němž žijeme. Za prvé víme o unifikujících, globalizujících procesech – záporné, ale i to kladné. Za druhé víme o procesech evropské integrace, které mění jak podmínky našeho života, tak vnímání toho, v jakém světě žijeme. Nedávno jsme měli zajímavou debatu o rozdílech mezi Čechy, Poláky, Maďary a Slováky. Byli jsme házeni do jednoho pytle Visegrádu, ale ve všech třech ostatních případech je sounáležitost s národní pospolitostí výrazně vyšší než u nás.

Češi jsou spíše individualisté, než aby se družili?

To bych asi tak jednoznačně nevyslovil. Pokud se máme pohybovat na velmi nejisté půdě zobecnění, tak bych využil krásného rčení zesnulého kolegy Miroslava Purkrábka: Češi jsou liberálové, ale se státním větrem v zádech. To odpovídá hlavnímu proudu myšlení. Myslím si, že tady je stále velmi silná tradice, že stát má nějakou odpovědnost za životní podmínky jednotlivců. Ale v tom se Češi zase příliš neliší od jiných evropských národů.

Nu ale to samotné „mít stát v zádech“ není příliš lichotivé. Člověk je individualistou, nebo socialistou, ovšem je to zřejmě dáno historickou tradicí. V minulých dobách Češi byli závislí na státu, jenž hodně přerozděloval.

Rozumím vám, ale nyní bych nesouhlasil. To je objektivní proces. Když studujete data o vývoji státních rozpočtů v zemích s vyspělým hospodářstvím, zejména v Evropě od počátku 20. století, diferenciace, měnící se životní podmínky, samozřejmě i zvyšující se celkové bohatství vedou k tomu, že i veřejná ruka sílí a podstatným způsobem ovlivňuje podmínky, jak se v daných státech žije. V tom se Češi, Rakušané, Němci, Holanďané, Slováci, Maďaři v zásadě neliší. V čem se lišíme, je, že u nás v těch posledních dvaceti letech jako protiváha tradici a do značné míry objektivním procesům působil jeden subjektivní a jeden objektivní proces. Objektivním procesem je globalizace ekonomiky, která za jinak stejných okolností oslabuje národní státy. Subjektivním je vítězné tažení neoliberalismu světem. Ten vstoupil otevřenými dveřmi i do České republiky.

Díky osobnostem, které koncept dokázaly prosadit... Jak vnímáte význam ideologií a s nimi spojených idejí? Jak ovlivnily přechod zemí z centrálně plánového na tržní systém? Je ideologie cosi jako náboženství pro člověka v sekulárním věku?

Politické ideologie jsou pomůcky, které slouží lidem jako vodítko a kotva pro rozhodování v životním prostoru každodenních voleb. Náš život je časově limitován a nemůžeme jej investovat pouze do toho, abychom stále lépe poznávali prostředí, ve kterém žijeme, než se rozhodneme. Politické ideologie jsou v tomto smyslu neodmyslitelnou součástí soudobých životních zkušeností. Víra je cosi, co jednotlivce propojuje s transcendentním řádem kosmu, tedy s tím, co přesahuje individuální osobní dráhy, ideologie nám pomáhají v orientaci v současném světě a životě. Tím nechci říci, že mezi vírou a ideologií neexistují nějaké vazby.

Je minulý režim v něčem ospravedlnitelný? Někdo by mohl říci, že jistým sociálním skupinám pomohl...

V rovině ideálů byl pokračováním linie renesanční humanismus – osvícenství – Velká francouzská revoluce, v politické praxi navazoval na metody carského samoděržaví a dále je rozvíjel.

Je možné považovat události kolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a vítězství liberální demokracie?

V rovině ideálů komunistická utopie byla, je a stále bude patřit do tezauru světového kulturního dědictví, v rovině politické praxe je zřejmé, že historickou vítězkou se stala liberální demokracie. Ta ale trpí deficitem ideovým, nedokáže dostatečně zaujmout a motivovat.

Odklon od státu k trhu byl myslím přirozený. Lidé, kteří byli vystaveni státnímu paternalismu, toužili zakusit to druhé. Z jednoho pólu to šlo na pól druhý.

Víte, ono směřování kyvadla k opačné úvrati bylo zřejmé a muselo k němu dojít. Právě vzhledem k onomu širšímu kontextu a měnícím se poměrům. Obtíž je však, že vždy, když se to kyvadlo hýbe a nezastaví se včas, se s vaničkou vylévá i dítě, a to vede k obrovským ztrátám. Viděli jsme to v padesátých letech, když stát znárodňoval i to, co jiné komunistické země ponechaly v soukromých rukou. Stačí vzpomenout na východní Německo, kde až do pádu komunismu byli soukromí lékaři. U nás cosi nepředstavitelného. A dnes mohu uvést řadu příkladů, kdy se privatizace a sázka na trh přehnaly na druhou stranu – a to vedlo k oněm velkým nákladům transformace, kdy se zisky privatizovaly a ztráty socializovaly.

Vy jste poukazoval na jisté koncepty, které se v době přerodu a tvorby nového systému mohou objevit jako druh mýtu. Byly vaše námitky brány v potaz?

Nu, to je obtížné hodnotit, jste-li akademický pracovník působící ve veřejném prostoru, nemáte kontrolu, zda, jak, koho, kdy a do jaké míry vaše myšlenky ovlivní. Byly přijímány spíše v levé části spektra. To je přirozené. Že by se zásadně uplatňovaly, to bych neřekl. Ostatně pokoušel jsem se prostřednictvím jak občanských, tak akademických iniciativ udělat více pro to, aby se prosadily, nicméně základní vývojové tendence byly protisměrné.

Ale za své bohatství, za své ekonomické i sociální postavení je odpovědný člověk, nebo myslíte, že ve hře je daleko více faktorů?

Trh, není-li korigován státem, zvětšuje rozdíly mezi lidmi. Působí centripetálně na bohaté – činí je ještě bohatšími, a centrifugálně na chudě – ti dále chudnou. Ověřil si to každý hráč stolní hry monopoly.

á se říci, že jste na pomyslném trhu idejí neuspěl?

I tak se to dá interpretovat. Ano...

Je v ČR i kolem nás občanská společnost silná? A jaká je v porovnání s našimi sousedy?

Nemusí to platit absolutně, ale obecně to platí: v Rakousku je občanská společnost silnější, na východ od našich hranic včetně zbývajících zemí visegrádské čtyřky je naopak slabší. My jsme zvláštní země. Když si srovnáte mnohé sociální a ekonomické charakteristiky, stále ještě vyčníváme z Východu, ale pořád ještě jsme nějací trochu zakrslí ve vztahu k Západu. To je i případ oné občanské společnosti.

Co dle vás znamenalo budování demokracie v kontextu čtyřicetileté zátěže totality?

Ano, jde o zátěž. Spíš o velkou kouli na noze, které se stále neumíme zbavit. Jde o nezkušenost, jak komunikovat, jak se organizovat, jak v rámci existujícího právního rámce účinně prosazovat svoje zájmy...

Po druhé světové válce Amerika nabídla pomoc, která nesla jméno George Marshalla. Mělo něco podobného vzniknout jako pomoc zemím východního bloku, které se rozhodly znovu integrovat do západního společenství?

Vy jste četl můj text na toto téma, že? Ano, my jsme o tom opakovaně mluvili. A v té době jsme nebyli sami, i někteří kolegové ze Západu dospěli k závěru, že marasmus, do kterého nás onen státní komunistický režim dostal, bude bez podobného programu překonáván jen velmi obtížně. Když se podíváte, v jakých problémech jsou současné postkomunistické země, úvahy znovu vedou k negativnímu potvrzení této teze. Kdyby to tenkrát vzal Západ vážněji, kdyby něco z toho bylo skutečně realizováno, věřím, že bychom na tom byli lépe. Tím ale nechci říci, že nám nepomáhali vůbec. To ne. Ale to nebyla pomoc koncentrovaná a dobře navržená, jako byl Marshallův plán.

Pro onu pomoc zde musela být instituce, která by prostředky rozdělovala. To je také otázka globální politiky, pokud se nemýlím...

Ano, souhlasím s vámi.

Ta pomoc mohla nabývat nejrůznějších podob. Mohla být rozdělena do různých programů. Samozřejmě v jistém omezeném programu zde fungovala. Stačí si vzpomenout na PHARE či na prostředky ze soukromých zdrojů jako Open Society, ale byl i program Sigma, společný program OECD a EU, který podporoval racionální reformy veřejné správy.

Zdůrazňujete, že reformy nemají pouze ekonomický charakter, ale dotýkají se mnoha sfér...

Hospodářství bylo velmi důležitým prvkem, možná nejdůležitějším stavebním kamenem, ale co mě na tom trápilo a trápí, je, že procedury mohly být důkladnější a lepší. Co mohlo fungovat v čistě komerční oblasti – privatizace, bylo nekriticky přenášeno i do veřejného sektoru a veřejných služeb, kde to fungovat nemohlo a nemůže.

Avšak jak vést dialog, který otevírá cestu k řešení?

Moje zkušenost praví, že s ekonomy, kteří byli představiteli onoho vnímání světa a role společenských věd v něm, dialog vést nelze.

Když někteří hovoří, druzí mají pomyslné špunty v uších...

Naštěstí jsou i ekonomové, kteří rozumějí tomu, že nerozumějí všemu.

Kdyby lidé, kteří transformaci připravovali, dostatečně hovořili mezi sebou a nevedli jen monology, možná by se ty obtíže zvládly lépe?

Určitě. Mám pro to vysvětlení a důkaz, který sahá do období Čalfovy vlády 1990–1992. Když se podíváte na Hospodářské noviny ze září 1990, ve stejném čísle byl publikován Scénář ekonomické reformy i Scénář sociální reformy. To znamená, že ještě existovala spolupráce oněch různých disciplín, která se hezky uplatnila v Programové komisi Občanského fóra. Bylo patrné, že programové dokumenty se promítly do práce ministrů federální vlády vedené Mariánem Čalfou.

Pak přišla názorová diferenciace, kterou pokládám za přirozenou, stejně tak jako diferenciaci zájmů. Poté se rozpadlo Občanské fórum a nastoupily nové strany jako Občanská demokratická strana. Její vítězství v roce 1992 bylo přitakáním voličů zúženému pojetí transformace.

A dnes může Česká republika navázat na to, co bylo připraveno na počátku devadesátých let?

Rozhodně by o tom ti, kteří dnes usilují o nápravu věcí veřejných, měli vědět. Za dvacet let se ovšem změnil svět, změnila se i česká společnost. Zejména pod vlivem globalizace a prosazování návodů neoliberalismu.

Udělala Česká republika dobrý krok, že se integrovala do společenství zemí, odkud vyšla?

Spolu s námi tam vstoupili i ti, kteří byli našimi „bratry“ i v době komunismu. My jsme vstupovali do širší entity, než byla původní Evropská unie. Ten krok byl a bude jednoznačně a dlouhodobě pozitivní. Jeho přínosy si ještě dnes neumíme řádně uvědomit – totiž to, jak velké benefity můžeme a budeme čerpat právě z evropské integrace. Co to pro nás znamenalo a znamená.

Co by se mělo vykonat, aby se milí Češi probudili, aby vešla ve známost skutečnost, že jsme součástí takového nadnárodního celku?

I média hrají roli v onom obrazu Evropy v očích Čecha, a ne vždy pozitivní. V diferencované české společnosti, jak víte, jsou jednotlivci a dokonce i skupiny, kterým je proti mysli, že v Evropské unii jsme. Jsou to však především deformované a úzce interpretované ekonomické zájmy, které vedou k těmto závěrům. Já bych nepodceňoval životní zkušenosti Čechů. A pokud jde o ně, tam je hodně pozitiv. Docela často cestuji, a když jsme u toho, třebas schengenský prostor, to je velice příjemná instituce Evropské unie. Odpadají kontroly na hranicích. Když člověk jede na výlet, setkává se často s tabulemi s nápisem, že cyklostezku podporovala EU z nějakého programu, příkladů je celá řada...

Nejlepší, jak zakončit dialog o minulosti, je podívat se na budoucnost...

Ano, to je taky trochu má profese. Ony pohledy do budoucna jsou vesměs podmíněné. Říci, co bude za deset či dvacet let, bych si skutečně netroufal. Kdybych se měl klasifikovat, jsem mírný pesimista. Umím si představit vývoj, ve kterém bychom začali lépe využívat svého potenciálu, ať už v oblasti lidských zdrojů, jak se dnes říká, tak v oblasti institucí a kulturních tradic. V tom případě bychom z té polohy mezi Západem a Východem, někde uprostřed, mohli směřovat k západní Evropě. V tuto chvíli bych ale více indicií svědčí, že se nám to nedaří. A hlavní faktor, který k tomu přispívá, a tím jsem si skutečně po mnohaletém studiu jist, je nekompetence veřejné politiky jako sociální praxe. Součástí této nekompetence je také nekompetence veřejné správy samotné. Český stát funguje stále hůř a hůře a politici, kteří rozhodují hodně, i když ne výlučně o tom, kam se země bude ubírat, na tom nejsou o mnoho lépe.

Ale jaké politiky se uplatňovaly, aby země stagnovala? Vy vidíte zápor v tom, že nyní země žije pomyslným šetřením ve veřejné správě?

A priori ne, nejsem proti šetření, ale jsem proti šetření na nesprávném místě, které může způsobit dlouhodobě více škod než užitku. A naopak jsem proto, aby se hledaly zdroje tam, kde jsou a kde se zatím nehledají.

Je nutno využívat více než doposud všech kanálů, které demokracie nabízí. Rehabilitovat stát a vybudovat kompetentní a efektivní veřejnou správu. Reorientovat investice obrazně řečeno z betonu a železa do lidí.

P. S:

Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

O tom jsem se už široce rozpovídal. Především jsem se angažoval v tvorbě veřejně politických programů. Na půdě Karlovy univerzity jsem založil nový obor veřejná a sociální politika. Na mém pracovišti, Centru pro sociální a ekonomické strategie, se zabýváme formulací podmíněných prognóz budoucího vývoje země v kontextu evropeizace a globalizace. Inicioval jsem akademickou iniciativu ústící do sepsání Sociální doktríny České republiky. (Ke stažení na www.martinpotucek.cz/index.php?option=com_rubberdoc&view=category&id=44%3Aodborne-clanky&Itemid=64&lang=cs&limitstart=20) Dost publikuji. Také jsem často vstupoval a vstupuji na pole veřejných diskusí, co je a co není dobré pro naši zemi a její občany. I formou blogů.

Účastnil jste se kupónové privatizace jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

Ano, ale jen pasivně – jako jeden několika miliónů DIKů.

Co jste říkal na rozdělení Československa?

V době rozpadu Československa jsem byl proti. Dodnes myslím, že k němu nemuselo dojít, kdybychom disponovali (jak Češi, tak i Slováci) odpovědnějšími a kompetentnějšími reprezentacemi. A bylo velké štěstí, že jsme – už jako Česká republika a Slovensko – dostali příležitost nalézt férové prostředí pro jinou formu spolupráce na půdě Evropské unie. Bez Evropské unie bychom na rozdělení doplatili ekonomicky i geopoliticky jako dva malé izolované státečky mnohem více.

Dialog byl nahrán ve středu 19. 1. 2012 kolem poledne na Fakultě sociálních věd UK v Jinonicích; pro vydání v Listech schváleno v září 2013. Redakčně kráceno a mírně jazykově upraveno. Úplná podoba bude zveřejněna na internetových stránkách revue Prostor.

Fenomén transformace

je záměr, který se snaží v rozhovorech zpřístupnit zájemcům, jak prožívali a prožívají polistopadové období lidé z různých věkových, konfesních či profesních skupin. Táže se také po splněných či nesplněných nadějích z přelomové doby. Dialogy by měly být komplementem ke slovníku a mezinárodnímu projektu Atlas transformace www.monumenttotransformation.org/atlas-transformace/index.html.

Jsou představovány na internetu, v rozhlase, ale také v tištěné podobě mj. v Listech.

Martin Soldát Institut pro péči o kulturní a intelektuální dědictví Praha http://ippkid.webnode.cz

Obsah Listů 6/2013
Archiv Listů
Autoři Listů

Dialog o transformaci

S Martinem Potůčkem hovoří Martin Soldát

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu