Dialog o transformaci

S Milanem Zeleným hovoří Martin Soldát

Milan Zelený (1942) je český ekonom žijící v USA, profesor Fordham University, New York. Z knih: Československo očima exilového ekonoma (1990), Ještě je čas: obávám se o osud této země (1991), Cesty k úspěchu: Trvalé hodnoty soustavy Baťa, Human Systems Managment, Hledání vlastní cesty, Všechno bude jinak, To vám byl divný svět, Neučte se z vlastních chyb.

Co pro vás znamená rok 1989? Jaké naděje jako exulant jste do něj vkládal? Jak se naplnily?

V každém případě to pro mě byla úžasná příležitost a také jsem se na to tak díval. Samozřejmě jsem se snažil přispět k naplnění té ohromující příležitosti. Když jsem se ale vrátil, zjistil jsem, že tato příležitost je Čechy vnímána zcela jinak, různými způsoby a k různým cílům.

Viděl jste to tak, že se opět Československo stane součástí Západu...

To jsem před příletem považoval za samozřejmost. Spíše jsem se domníval, že navážeme na naše nejlepší podnikatelské tradice. Tím mám na mysli bratry Bati, Škodu atp. Já jim říkám národní kapitalisté...

Jistě jsou tam i zakladatelé ČKD...

Ano, je to třída národních kapitalistů, kterou jsem chtěl obnovit. K tomu bylo důležité, aby kapitál, který zde od komunistů ještě zbyl, byl nějak uchován pro národní vrstvy. Tam jsme se rozešli, neboť představitelé tzv. transformace se dívali na proces z jiného pohledu a na kapitál už zcela nepochopitelně.

Jak se vyrovnáváte s termínem ideologie? Pomáhá lidem k orientaci?

Ne. Ideologie je berlička, mapa či návod pro nemyslící. Kdo nemá vlastní názor, tak se přiklání k té či oné ideologii. Ideologie omezuje sebevědomí, sebespoléhání, sebeurčení a hlavně tvorbu vlastního individuálního úsudku, což je podstatou demokracie. Vidíte sám, jak v ČR tápají a škodí vyznavači levice nebo pravice, lepící se na své omezené ideologie a podřizující vlastní názor pochybnému kolektivismu ideologického myšlení. Poznáte je podle strojového omílání myšlenkových klišé a popírání zdravého rozumu; jde o novodobé robomyšlení... Společnost potřebuje lidi s individuálním Weltanschauung, ne roboty.

Jak jste vnímal komunistickou ideologii?

Pohlížel jsem na ni jako na ideologii, která vůbec nevychází z reálných podmínek, hodnot a chování člověka. Je ideologií, která si vymyslela systém, a podle něj bude měnit své okolí a chování člověka.

Někteří lidé mohli minulý režim vnímat jako zmar. Souhlasíte?

Převážně to byl zmar hodnot, zmar v chápání lidských potřeb a zmar lidského úsilí. V žádném případě to nebyl zmar fyzických manifestací. Naopak, zůstaly zde funkční podniky a funkční zemědělské systémy. Zůstala zde spousta věcí, zůstal zde kapitál, s nímž se dalo něco dělat. Made in Czechoslovakia byla silnější značka než cokoliv současného. Zmar vidím v psychologickém a hodnotovém systému. Že lidé umějí postavit loď nebo cukrovar, že zde zůstaly podniky či družstva, to se nedá upřít. Zkrátka, není to zmar celoplošný. V historii nic takového neexistuje: aby „přežil“ systém, jenž by vše předchozí rozbil a zničil – a lidé jej pak nadále používali. Bez historické kontinuity není života. Komunismus toho byl zářným příkladem.

Kuba, Severní Korea...

Jen potvrzují tato pravidla.

Předpokládal jste, že komunistický režim padne?

Do roku 1985 jsem si nebyl jistý, že dojde k jeho pádu. Zkrátka, uměl jsem si představit, že to může pokračovat, obzvláště díky chování lidí. Po roce 1985 mi ale bylo celkem jasné, že k pádu dojde, díky externím vlivům. Systém sám sebe vyšachoval právě tím, že nebyl schopen reagovat na měnící se potřeby a hodnoty lidí.

Nesmíme opomenout, že Michal Gorbačov měl zájem jej reformovat.

Ano, ale to byl spíše zájem politicko-slovní. Chtěl Rusy odnaučit pití alkoholu, což vedlo ke zničení velmi vzácných vinic. Jsou to všechno nesmyslné politické kroky společenského inženýra. Mohl mít nějaký zájem, ale nevěděl jak na to. Neznal pojem svobodného trhu, tak jako jej neznali ani jeho čeští nohsledi. Stát o všem rozhodoval, a v ČR rozhoduje dodnes; sám posuďte, s jakým úspěchem. V ČR se dnes točí vše kolem státu, vlády, politických stran a pochybných ideologií levice a pravice. Autonomní regiony, lokality a jedinci neexistují – jsou to již vyhynulé druhy, a la Baťové a jejich Zlín...

Komunismus byl velkým experimentem společenského inženýrství?

Ano, byl experimentem. Kdybyste tomu nevytvořil ideologickopolitickou podstatu, spontánně by nikdy nevznikl. V kapitalismu nemusíte plánovat nic: když necháte lidi dělat, co chtějí, „vymyslí“ si kapitalismus, vymyslí svobodný trh. Slovo kapitalismus má dnes úplně jinou konotaci. Teprve lidští myslitelé koumají a vymyslí, co není přirozené. Dnešní EU je toho zářným příkladem. Následně, v naivní víře, že politici jsou chytřejší než příroda, se to snaží prosadit. Zatím to vždy skončilo fiaskem.

Lidé, kteří se snažili vytvořit odlišný systém, se domnívali, že je to kapitalismus, který vede k odcizení. Vzniká kumulace kapitálu a lidé jsou vykořisťováni.

To je marxismus. Tvůrci koncepce se dívali na kapitalismus jako na protiváhu komunismu či socialismu. Ve skutečnosti tomu tak není. Kapitalismus by byl protiváhou, kdyby byl umělým systémem, kdyby jej vytvořila jistá skupina ideologů. Kapitalismus však žádná skupina ideologů nevytvořila. Lidstvo vždy, když se zabaví ideologů, sklouzne do systému svobodného trhu. V tom smyslu nemá význam porovnávat, protože jde o nesouměřitelné veličiny.

Při pádu režimů ve východním bloku jste byl přesvědčen, že dojde k obnovení volného trhu, kapitalismu...

Raději bych říkal, že dojde k obnově svobodného trhu. Volný trh znamená, že si člověk může dělat, co chce. Svobodný trh znamená, že musíte zaručit a ne narušit svobodu druhého. Kdybych to měl říci zkratkou: volný trh znamená, že můžete vzít kohokoliv po hlavě, lhát mu nebo jej manipulovat. Svobodný trh znamená, že jeho svoboda nesmí být ohrožena. Když nějaká kultura dovolí, aby se legálně dalo lhát, podvádět, používat ve smlouvách drobného tisku, manipulovat důchodce, jde o přímé narušení a deformaci svobodného trhu. Z liberálního hlediska je to trh volný. To znamená, že je přítomen princip caveat emptor. Spotřebitel, zákazník se musí starat sám o sebe. S tím nesouhlasím. Jsem přesvědčen, že svobodný trh musí být regulován právě proto, aby zajistil svobodu. Jinými slovy: abyste byl ochráněn před tím, že vám někdo dá jed do jídla nebo jedovaté barvy do dětských hraček. To je zajištění svobody. Volný trh dovoluje a přesouvá odpovědnost z výrobce a poskytovatele na zákazníka. To považuji za nesprávné.

Jak se díváte na Washingtonský konsensus?

Musím se přiznat, že jsem nikdy tento výraz neslyšel, a proto mi prosím řekněte, co je Washingtonský konsensus ...

Byl navržen experty ministerstva financí Spojených států a Mezinárodním měnovým fondem. Je vytvořen na základě liberalizace, deregulace, privatizace, rozumného rozpočtového hospodaření.

Nevěděl jsem, že se tomu říká Washingtonský konsensus. Byl a je to Mezinárodní měnový fond, který prosazoval určitou formu volného trhu a nechápal nutnost trhu svobodného.

Myslíte, že to navrhli lidé, kteří byli vzdáleni dobré praxi a realitě? Koncept sám byl doporučen pro země Latinské Ameriky, které trpěly makroekonomickou nerovnováhou.

Byl doporučen celé řadě zemí, které se snažily transformovat z diktátorského nebo komunistického systému. Představa těchto institucí byla poměrně omezená, naivní. Trh chápaly jako trh volný, a nikoliv jako trh svobodný. Základním principem nebyla svoboda spotřebitele, svoboda účastníků na trhu, ale svoboda poskytovatele. To znamená výrobce. To narušuje princip, že obě strany mají mít z transakce benefit.

Washingtonský konsensus byl šit na míru korporací a nebral ohled na spotřebitele.

Nebylo to úmyslné. Lidé z MMF, kteří psali tento konsensus, takhle trh chápali. Nedošlo ke spiknutí. Důvod byl v nepochopení, že obě strany musí mít benefit, že musí ochránit svobodu. Problém je, že neměli nadhled nad tržním systémem. Jinými slovy, oni se do něj narodili a fungovali v něm celý svůj život.

Akumulací benefitů vzniká bohatství. Jak jste viděl dohánění západního světa naší republikou?

Bylo to pouze heslo. Žádné dohánění se nekonalo. Dohánění se nedá vyhlásit na ministerstvu. Dohánění je otázkou mikroekonomickou, ne makroekonomicku. To znamená, jak se organizuji podniky, jak je řídím a vedu. Není to makroekonomický koncept, který si vymyslí nějaký ideolog strany, který řekne: „Dohnat a předehnat.“ V tomto světě jsem žil. Slyšel jsem mnohokrát „dohnat a předehnat“. Bylo mi to k smíchu. Tento směr propagoval Chruščov: že v našich životech doženeme a předeženeme, a proto mě velmi deprimovalo, když se v půli devadesátých let objevila tzv. Lisabonská strategie. Bylo tam dohnat a předehnat Ameriku. Z mého pohledu je to strategie velmi špatná. Jinými slovy dohnat a předehnat je pouze politické heslo, nemá náplň. Česká republika je toho důkazem, nic jsme nedohnali.

Ekonomové vám řeknou, že výstup hospodářství je dramaticky jiný, orientovaný na Západ. Můžeme snad vidět posun.

Jsem ekonom, tak nevím, co mi mohou říci. Posun přece neznamená dohnání. Posun je pouze posunem. Jistěže můžeme v ČR posun vidět. Na druhou stranu mi řekněte, co jsme dohnali či koho jsme dohnali. Byli jsme na prvním místě ve střední Evropě. Dnes se již držíme jen zuby nehty. Již i to ztrácíme. Nic jsme nedohnali. Na nic si nemohu vzpomenout. Přešli jsme na jiný systém, ale neuměli jsme jej využít. Když jsem se vrátil v roce 1990, očekával jsem, že se velmi aktivně začneme zajímat o Baťův systém řízení a že se budeme učit podnikat – jako národní kapitalisté za první republiky, kteří udělali z Čech v rámci Rakouska-Uherska jednu z nejvyvinutějších zemí v Evropě. Zájem ze strany zdejších lidí nebyl vůbec žádný. S Baťou jsem neuspěl. Nikdo s tím nechtěl nic mít. Češi chtěli opisovat americké moderní systémy a podle toho to také dopadlo.

Jsme montovnou Evropy.

Nejen to, poskytujeme i skladovací služby. Nutno říci, že za služby jsme placeni. Největší trapas je v oblasti montování automobilů. Ty jdou přes hranice a započítáváme si je jako export. Uvádíme plnou hodnotu automobilu. Dostaneme však z hodnoty automobilu asi jen 15 procent za své pochybné služby, které dnes může dělat kdokoliv.

Utváří se fikce prosperity či lépe zahraničních ekonomických vztahů.

To je asi opravdu jen fikce a la Viewegh. Vůbec nejsme exportní ekonomika, neboť jediné, co exportujeme, jsou služby, které jsou externě objednávány zahraničními vlastníky. Jakmile vzroste hodnota pracovní síly v podnicích, které poskytují outsourcované služby, zahraniční investoři odejdou. Dnes vyrábějí škodovky i Číňani – Němcům je to jedno. Říkám tomu efekt cirkusu Humberto. Když cirkus opustí svoji kotlinku, najednou vše spadne, všichni jsou zadluženi, jelikož si mysleli, že tenhle Humberto nikdy neodejde.

Hovořili jsme o tržním řádu, ale bylo by vhodné se zeptat, jak jste viděl obnovení demokracie.

To je podobné. Hned v roce 1989 jsem po příjezdu začal mluvit o tom, že očekávám – a skutečně jsem očekával –, že zavedeme přímou demokracii, protože k tomu máme příležitost. Namísto toho jsme se vrátili k demokracii dvacátých let, jež byla účelově partajní, neboť tehdy nechtěli, aby byl prezident ohrožován. Znovuzvolení prezidentů byla stranická záležitost. Trvalo nám od roku 1918 až do roku 2012, než jsme se dostali k přímé demokracii ve volbě prezidenta. I to zde selhalo, protože jsme opět privilegovali partaje. Jejich kandidáti tak měli mnohem výhodnější pozici než ostatní. Očekával jsem, že bude větší podpora přímé demokracie. Zde došlo k velkému zklamání, protože namísto abychom skutečně vytvořili něco pro nové století, došlo k návratu až do roku 1920, do dob Rakouska-Uherska.

Pokud chcete mít přímou demokracii, měl byste mít aktivního slušného člověka, jenž dokáže říci pravé věci v pravý čas.

Jak však může něco říci, když k tomu nemá žádnou příležitost? Jestliže je zde partajnická společnost, která nikomu mimo své sféry kandidovat nedovoluje... Dokonce i jako nestraník, jako nezávislý, se musíte propojit s nějakou stranou. Jinak jste klaun, který sbírá podpisy pro ministerstvo vnitra. Na to téma nemá cenu se bavit. Jednoduše to neexistuje. Strany dominují, tečka. Uvědomělý, aktivní, kvalifikovaný člověk se nemůže vynořit. Jako byste očekával, že z hnojiště a močůvky se vám najednou vynoří krásný pták ohnivák.

Stačí se podívat, jací lidé v politice byli v devadesátých letech a jací tam jsou nyní.

Ano, stále stejná sebranka. Naší největší bolestí je, že neumíme rozpoznat příčinu od následku. Pokud toto neumíme rozlišit, budeme se dívat na následek, což je korupce, ale nazveme jej příčinou. Budeme bojovat proti korupci v domnění, že když lidi pochytáme, pozavíráme, bude klid. To je největší chyba, kterou můžeme udělat. Největší zájem na tomto přístupu mají právě ti nejzkorumpovanější. Vyřvávat proti korupci je znakem korupčníka, na jakékoliv úrovni. To jsou ti největší bojovníci proti korupci, protože vědí, že na to Češi nazírají tak, že nedáme do pořádku systém, ale že pochytáme jen pár lidí, třeba premiérem počínaje.

Lidé si mohou říci, že nejlepší cestou k nápravě chyb demokracie je její zrušení a nahrazení autoritářským systémem.

To je hloupost. Co v České republice máme, není demokracie. Musíte se na to podívat správným způsobem. Soudím, že je to podobné, jako bychom řekli, že je nutné zrušit kapitalismus. Co dnes zde vidíme, přece není žádný kapitalismus. Není to svobodný trh. Je to trh, který je manipulovaný státem a deformovaný do té míry, že již nevysílá spolehlivé signály. Vůbec nevíme, co je hodnota zboží, co je hodnota peněz, jelikož držíme úrokové míry na nule. Vše máme zdeformováno, a pak se objeví lidé, kteří jsou naivní, kteří se nevzdělávají a řeknou, že kapitalismus se přežil. To je přece úplný nesmysl. Kapitalismus byl zdeformován státními intervencemi a státem i zničen. Možná se v některých kulturách ani nevzpamatuje. Amerika se z toho určitě vzpamatuje, ale jestli se z toho vzpamatuje Česká republika, to nevíme. Jsme malou zemí a zde dostal svobodný trh nevídaný nářez. Dokonce i Ústavní soud povolil užívání drobného tisku ve smlouvách... Nač je vám ten drobný tisk? Aby to nikdo nečetl?

Jaké hodnoty podporují společenský a hospodářský řád? Lidé v prvé řadě usilovali o to být svobodní.

Ano, ale musíte vědět, co svoboda je.

Existence v řádu a odpovědnosti. Sám von Hayek říká, že je to možnost využití znalostí, informací ve společnosti.

Von Hayeka jsem znal, dokonce osobně, ale to, co citujete, není úplně správné. Hayek nikdy nemluvil o informacích a vždy jen o znalostech. Svoboda znamená, že váš vstup do jakékoliv transakce vás ochrání před okradením nebo před újmou. To znamená, že jste--li ochráněn před újmou, pak se můžete cítit svobodný. Když jedu do cizí země a v hotelu mi řeknou „Prosím vás, v noci nechoďte ven, potulují se tam individua“, jsem nesvobodný a ta individua jsou svobodná. Toto však není moje svoboda. Svoboda není stav, kdy si člověk může dělat, co chce, ale stav, kdy vám nebude děláno, co chtějí ostatní. Jestliže jednou hodnotou je svoboda, tak se v naší kultuře musí ujasnit, co svoboda je.

Po roce 1989 bylo to slovo vyprázdněno?

Bylo, stejně jako všechna podobná slova. Svobodný trh byl transformován na trh volný. Pravda byla změněna na to, co říká strana... Zkrátka, vše bylo vyprázdněno a zbaveno obsahu. Lépe řečeno, nebylo to ani tak vyprázdněné, ale spíše nenaplněné – jelikož prázdné to bylo již před tím. Nám se to nepodařilo naplnit čímkoliv hodnotným, ani v ekonomice, politice, podnikání či kultuře.

Příležitost zde byla.

Je to přesně to, o čem hovořím. Příležitost byla – a byla úžasná. Pouze to chtělo, abychom nekopírovali rok 1920, ale reflektovali naši současnou situaci, abychom si udělali na základě svých zkušeností strategii vlastní, pro 21. století. To se však nestalo.

Máme zde tradici Bati a víme, co je svoboda. Měli bychom to vědět, protože jsme pak čtyřicet let žili v nesvobodě. Proti Američanům jsme měli úžasnou výhodu. Jak se ukázalo, za těch čtyřicet let jsme se nepoučili – a nenaučili NIC. Jen toho děláme více, dravěji a považujeme to za normální.

Dá se říci, že u nás kapitalismus má podobu konzumerismu.

Tak se to prodávalo. Když lidé začínají kupovat s určitým rozmyslem a jdou za levnějším, říká se, že se chovají tržně. To je však tragický omyl. Takhle jednoduše se můžete chovat i v diktatuře.

Neviditelná ruka trhu...

Pamatuji si tohle zaklínadlo „neviditelná ruka trhu“. V celé práci Adama Smithe je to zmíněno jen jednou, zcela okrajově, a z hlediska individuálniho účastníka trhu. Bylo to zaklínadlo, kterým se všichni řídili, přitom Adam Smith je použil pouze bokem a lidé provádějící transformaci se té větičky chytili. Nahradili neviditelnou ruku trhu až příliš viditelnou rukou Státu.

Ve svých pracích kritizujete postup hospodářské přeměny. Diskutujete význam privatizace. Tento problém stavíte výše než jiné transformační kroky. Jinými slovy: privatizací se mělo začít. Po privatizaci restituce, tedy odstátnění, měla následovat demonopolizace, liberalizace cen a mezd.

Privatizaci jsem považoval za krok naším směrem, tj. zachování kapitálových prostředků pro případný vznik vrstvy národních kapitalistů. Z tohoto důvodu to nemělo utéci do zahraničí. U nás došlo k pomýlení, co je kapitál. To znamená, že se jako kapitál začala chápat hromada peněz. Hromada peněz jistě není kapitál. Kapitál jsou prostředky, které jsme prodali. To, co jsme dostali, nebyl kapitál, ale pouze měšec peněz. Jak se ukázalo, peníze nám nebyly k ničemu, protože nejsou kapitálem, ať si to na VŠE učí, jak chtějí. Hromada peněz se kapitálem musí stát – a to se nestalo. Projedli jsme svůj kapitál.

Jinými slovy peníze by se musely investovat.

Rád bych ty investice viděl. Jednoduše jsme je projedli a nezbylo nám nic. Nesmysl „hladových zdí“ je nabíledni. Opravdová investice je užití soukromých peněz na základě principu návratnosti. Vše ostatní je státní plýtvání. Česko hledá politiky, kteří bohatství konzumují, a ne podnikatele, kteří bohatství vytvářejí. Je – hodně – pozdě.

Dá se namítnout, že nebyly znalosti.

Z mého pohledu se o znalosti nikdo nezajímal. Tážete-li se, kde je vzít, popíši následnou cestu. První, co se mělo stát – neprodat kapitálové statky do cizích rukou. Za druhé, kapitálové statky bychom pronajali do užívání zahraničních uživatelů s tím, že naši manažeři a podnikatelé by se učili a že zahraniční investoři by s každým ziskem odevzdávali zpět určité procento akcií. Za deset patnáct let by kapitál přešel zpět do našich rukou, k již vycepovaným, vytrénovaným manažerům a podnikatelům.

Představitelé transformace byli zastánci toho, že převod vlastnictví musí být náhlý a okamžitý. Navíc musí být za hotovost. Kdo přišel s kufrem peněz, byl vítán. Když někdo přišel s šekem, nevzali jej – příliš průhledné! To znamená, že kapitál byl znehodnocen na tu hromadu peněz. Ta se projedla... Jediní, kdo zde investovali, byli ti, kteří dostali kapitálové prostředky. To znamená Němci, Japonci, Korejci... Oni investovali, i když ne příliš mnoho. Naši neinvestovali vůbec. Jen tunelovali, shrabovali hotovost a kupovali si hlasy.

Zvolili jsme českou cestu privatizace na dluh.

Naši lidé to vytunelovali. Ve své podstatě zde probíhala a probíhá deinvestice.

Byl jste skeptický vůči řazení kroků reforem. Jak se zpětně díváte na kupónovou privatizaci? Člověk to mohl považovat za rozdání majetku. Víme, jak to končilo.

Kupónové rozdání majetku bylo srozumitelně komunikováno. Klaus tvrdil: čtyřicet let jsme si říkali, že to patří nám všem, tak si teď na to vydáme papír, kupón. Je to intelektuální tragédie, přeložená do ekonomického surrealismu. Sklidil nadšený, neutuchající potlesk, na UK!

Jakou roli podle vás hrál během transformace kapitálový trh?

Kapitálový trh byl fraškou a je dodnes. ČR nemá žádné kapitálové trhy. Už v roce 1992 jsem navrhoval středoevropskou burzu. To, co máme dnes, je mediální faux pas, plné nevzdělaných „analytiků“ a polostátních podniků.

Z vašich soudů je zřejmé, že byste nesouhlasil s tím, co dělal Jan Vrba, ministr hospodářství, který se snažil přilákat do České republiky renomované zahraniční společnosti.

Jan Vrba měl ve svém ministerském působení krátkou fázi, kdy se zajímal o mé názory. Poté se dostal na vyšší vládní pozice a svůj pohled změnil. Jinými slovy měl dvě fáze. V první fázi jsme spolu souhlasili, ale poté došlo k rozchodu; já zůstal u svých hodnot a trval jsem na nich, kdežto on se stal politikem a začal se přizpůsobovat jiným silám.

Snažil se vytvořit podmínky, aby pokračoval rozvoj průmyslu a technologií, obohacených o zahraniční zkušenosti.

Nic takového se nestalo. Míním, že to nebylo využívání ani pochopení zahraničního kapitálu. To byl prostý odprodej našeho kapitálu za pouhé peníze. V této situaci peníze nejsou kapitál. My jsme žádný kapitál neudrželi. Dostali jsme za kapitál zaplaceno. Kapitál je podnik, ne peníze.

Ty však šly do státního rozpočtu.

Ano, prodali jsme podnik, což je kapitál, a dostali jsme hromádku peněz, což kapitál není, a šlo to do rozpočtu k projedení. Do dnešních dnů tomu jako hlupáci říkáme zahraniční kapitál.

Snad privatizace české společnosti Škoda Auto je úspěšnou privatizací, což je práce Jana Vrby.

Škoda šla do německých rukou, ztratili jsme kontrolu, nemáme do toho co mluvit; Škoda nám nepatří, jsme outsourcovaní námezdníci a poskytujeme jen levné služby montáže, skladování a vývozu. Ani nechápu, proč se mně na tohle ptáte.

Proč to zatracovat?

To není zatracování, to je odsouzení. Němci nám dali peníze. My jsme jim za to dali kapitál. Do dnešních dnů prosperují a my z toho nemáme nic. Vzpomínám si na slova pana Klause, který říkal, že bychom byli hloupí, kdybychom se zbavili Škody Auto, kdybychom se zbavili Plzeňského pivovaru... Nutno říci, že jsme se zbavili VŠEHO. Čeho jsme se nezbavili, toho se ještě, viz ČSA a letiště, snažíme zbavit, ale nikdo to již nechce. Zkrátka jsme nepochopili rozdíl mezi kapitálem a penězi.

Když kladete důraz na české společnosti, můžeme uvést ČEZ...

To je polostátní podnik, propojený s politikou a politiky. Proč bychom se o něm měli vůbec bavit?

Zmiňuji jej proto, že je vlastněn státem, třebaže je klasickou akciovou společnosti.

Vždyť i za Mussoliniho byl fašistický systém v Itálii založen na „státním vlastnictví“ akcií... To, že privatizujete a necháte státu podíly, je státní intervencí, mají to pod kontrolou. Na druhou stranu každou chvíli máte nároky na zisky z ČEZ a jiných podniků od pochybných politiků a politických stran. Nechápu, proč se tím zabýváme...

Včera, tedy 5. června 2013, ohlásila média, že poprvé od roku 1990 padla nominální úroveň mzdy. Předtím padala pouze reálně. Prostě chudneme. Proč média nekřičí, že jsme zchudli?

Na žebříčku konkurence bohužel též padáme. Jsme ve čtvrté desítce.

Pochopitelně, protože nemáme vlastní ekonomickou kontrolu. Nerozhodujeme o svých osudech. Vše jsme prodali za mísu čočovice.

Jsme závislí na Německu.

Jsme na Německu kriticky závislí. Německo zakašle a my dostaneme zápal plic.

Bohužel to odskáčeme. Je to cosi podobného, jako když zakašle Amerika, Evropa se dostane do obtíží.

Kdysi to tak bylo. Amerika dnes není zdaleka tak silná. Německo také ne.

Co dělat, abychom se vyrovnali vážnosti postavení první republiky ve světě?

Nám již nepomůže nic než začít znovu, od píky. Musíme hledat, vytvářet a podporovat své vlastní národní kapitalisty. Oni ale státní podporu nepotřebují, protože pak by kapitalisty vlastně nebyli. Nemáme takové lidi.

Potřebujeme lidi jako Tomáš Baťa...

To proto, že nemáme žádné kapitálové statky, které bychom mohli převzít. My je musíme začít vytvářet.

Němci mají závod v Mladé Boleslavi, Holanďané mají svůj závod ve Slaném... Myslíte si, že to je to, co potřebuje Česká republika? Je to stejné, jako když Američané v Guatemale měli celou řadu svých podniků. Zásadní je, komu ty podniky v hospodářství patří, a ne kde to je. Klaus říkával: „Vždyť je to jedno, komu to vlastně patří“. To byl borec! Ani si neumím představit, z jakých učebnic se takové nesmysly daly vyčíst.

Volvo je ve vlastnictví Číňanů... Jsme vlastněni Němci, Holanďany...

V globálním světě je jedno, na jakém místě svůj byznys provozujete. V Čechách jsem měl na mysli jiné podniky. Nebudu je ani jmenovat. Jsou zde podniky, které jsou ryze české a pronikají do zahraničí svými produkty, což je národní kapitalismus. To je baťovství.

Přivítal byste, aby česká vláda nebyla intervencionistická, aby kultivovala pravidla?

Nevím, co s tím může mít stát společného. Přál bych si, aby mezi svobodným trhem a státní intervencí spadla železná opona, aby se to neprolínalo. Jinými slovy politika by neměla zasahovat do tvorby bohatství. Měla by zasahovat a má zasahovat pouze do rozdělování bohatství již vytvořeného Ona sama není schopna bohatství vytvářet. Měla by ochránit ty lidi, kteří bohatství vytvářet umějí. Samozřejmě zahraniční firmy na českém území mají určitou kladnou hodnotu, jelikož zaměstnávají stovky lidí. Je to ale tak málo, že se na tom hospodářství postavit nedá. Navíc jsou to nejisté pozice. Když to však trvá hodně dlouho, dvacet či pětadvacet let, vytrácejí se znalosti, schopnost řídit podnik se vytrácí, schopnosti strategického rozhodování se ztratí. Jediné, co pak umíme, je, když nám někdo řekne, abychom zašroubovali šrouby... Člověk za to dostane pár korun a půjde. A jeho práci převezmou roboti.

V tom však nemůžeme vidět velkou perspektivu.

Také ji v tom nikdo nehledá. Bylo to vše jasné již v roce 1990.

Svět se změnil.

Ano, kdybychom se nevzdali kapitálových statků, měli jsme něco do počátku. Ekonomika by nebyla tak silná a vyvinutá jako německá či korejská, ale měli bychom něco, co sami kontrolujeme a sami můžeme rozhodnout, že například místo benzínových vozů budeme vyrábět elektrické. Dnes to rozhodnout nemůžeme my, ale Němci. Ti by však byli hloupí, aby dělali elektrické vozy v Čechách. Raději je budou dělat v Německu: je v tom budoucnost. Tak bychom mohli pokračovat dále. Projídat kapitál se nikdy nevyplácí, nikomu.

Přesto jste optimista? Jaké bude místo České republiky v Evropě a globalizovaném světě?

Jsem optimista. Vidím, že dochází ke změně. Nejsme v této situaci sami. Nejsem zastáncem toho, abychom říkali, že jsme na tom špatně, ale ostatní jsou na tom hůře. Pořád si říkám, že bychom měli vycházet sami ze sebe. Tomáš Baťa říkal: „To nejlepší na světě nám úplně stačí...“ To je to správné, to je ten opravdový český borec nakonec. Učebnicoví agenti s teplou vodou mě nezajímají, nelze se od nich ničemu naučit.

Být realistou a přitom mít velké cíle.

Kdybychom tím prošli pouze my, byl bych velmi pesimistický, ale že tím prošli i ostatní, existuje naděje, že všichni jako celek se posunou a začnou vytvářet systém, který bude skutečně založen na svobodném trhu a omezí se intervence státu. My to pak pomalu můžeme převzít, jako to stejně děláme od roku 1989. Nevedeme, jsme vedeni; někdy za nos.

Ano, za dvacet pět let se Čína posunula, násobně zvětšila bohatství, třebaže šlo o vývoj polarizovaný...

To je zajímavé, jelikož začali transformovat komunistickou ekonomiku společně s námi. Oni to dokázali, a my jsme to nedokázali. Jich je 1 385 245 000 a nás asi deset milionů, méně než New York. Celou ČR by mohl uřídit starosta – a hned by bylo lépe.

P. S.

Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

Účastnil jsem se osobně, aktivně a plně angažovaně. Vše jsem detailně popsal v knize Neučte se z vlastních chyb. Pracoval jsem se všemi klíčovými stranami, ale jim o ekonomiku nešlo, jen o politiku, tunelování a korupci. Neschopnost ekonomicky přemýšlet vyrážela dech: každý jen omílal učebnicové poučky, které se vůbec nehodily. Vystupoval jsem v televizi, psal články v novinách, jezdil na meetingy po republice. Lidé však tleskali rozbití republiky, rozprodeji národního kapitálu, rozdrvení ekonomiky pomocí kupónů a mediálnímu oslavování grázlů typu Kožený a jejich politických sponzorů. Dodnes draze platíme za zkorumpovanou společnost tunelářů a lhářů.

Účastnil jste se kupónové privatizace?

Jak bych se mohl účastnit? Právě jsem vám odpověděl. Naopak, bojoval jsem ze všech sil proti kupónovce. Když se Havel postavil v čelo předlouhé fronty na kupóny, již za kuropění (po pivní schůzce s Klausem na Nebozízku), tak jsem z USA kolegům telefonoval, že je konec, že jakékoliv další úsilí je zbytečné, že vše bylo rozkradeno a ČR bude pracovat již jen pro druhé, ne pro sebe. Poslali na mně v novinách dokonce i „Rusa“ Jeffrey Sachse, který však byl tak zmatený, že byl vlastně na mé straně. Pak už o něm také nikdo neslyšel. Ti kupónáři uznávali je jednu ekonomii – tu svoji politiku. Uspěli a dominují nám, již bělovlasí, dodnes.

Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky?

Spolu se Zemanem a ostatními jsem urputně bojoval proti rozbití. Vše kladné, co popisujete, mohlo nastat i pro Československo. Zeman pak zradil, a já v tom zůstal sám; nejsem oportunista. Jen si představte, jak bychom dnes fungovali jako celek. Jakékoliv rozdělení však minimálně zdvojnásobuje počet funkcí, úřadů a politiků – a o to šlo. Namísto debat byla vytvořena koryta pro všechny. Od té doby probíhá proces rekorytarizace v podstatě bez chvilky oddechu nebo přestávky na oběd. Náznaky spolupráce se začínají objevovat a k přirozenému hospodářskému sloučení opět dojde, ale až si oba národy hrábnou až na dno v současné krizi. Má generace se nového Československa již nedožije. Ale bude, protože být musí.

Dialog byl natočen odpoledne ve čtvrtek 6. června 2013 na pražském Výstavišti v Goja Music Hall při konferenci manažerů společnosti Motiv P. Pro vydání v Listech redakčně kráceno a mírně jazykově upraveno. Úplná podoba bude zveřejněna na internetových stránkách revue Prostor.

Fenomén transformace

je záměr, který se snaží v obsáhlých rozhovorech zpřístupnit zájemcům, jak prožívali a prožívají polistopadové období lidé z nejrůznějších věkových, konfesních či profesních skupin. Táže se také po konfrontaci očekávání a splněných či nesplněných nadějí z přelomové doby.

Dialogy by měly být komplementem ke slovníku a mezinárodnímu projektu Atlas transformace www.monumenttotransformation.org/atlas-transformace/index.html.

Jsou a budou průběžně představovány na internetu, v rozhlase, ale také v tištěné podobě mj. v Listech. Pořadatelé pomýšlejí také na knižní podobu.

Pavel Uherek Institut pro péči o kulturní a intelektuální dědictví Praha http://ippkid.webnode.cz

Obsah Listů 5/2013
Archiv Listů
Autoři Listů

Dialog o transformaci

S Milanem Zeleným hovoří Martin Soldát

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu