Dialog o transformaci

S Vladimírem Benešem hovoří Martin Soldát

Vladimír Beneš (1953), profesor, plukovník, je český neurochirurg, pedagog, od roku 1997 přednosta Neurochirurgické kliniky ÚVN Střešovice 1. lékařské fakulty UK; je členem vědeckých společností doma i v zahraničí, v letech 2002–2010 byl předsedou České neurochirurgické společnosti, od roku 2011 je prezidentem Evropské asociace neurochirurgických společností EANS. Působí v redakcích domácích i zahraničních odborných časopisů; kromě odborné činnosti se věnuje péči o veřejný prostor dialogy v Českém rozhlase.

Co pro vás znamenal rok 1989?

Nepochybně to byla největší změna v životě, kterou jsem zažil a kterou jsem mohl zažít. Byla to změna k lepšímu. Rok před koncem komunistického režimu jsem odjel na dlouhodobou stáž do Ameriky. Byl jsem tam přes rok. Svým způsobem to bylo hrozné štěstí, že mě tam pustili, režim však byl již cynický a v posledním tažení.

V Sovětském svazu probíhala perestrojka.

Ano, a právě to byl jeden z důvodů, proč jsem tam nezůstal. Nehledě k tomu, že bych zemi neopustil, protože jsem zde doma…

Jste patriot.

Také jsem hrdý na to, že jsem Čech a zde mám všechny spolužáky, rodinu, všechno. Mě ani nelákalo v Americe zůstat. Natolik se mi nelíbí. Svým způsobem – od té doby, co se objevil Gorbačov, bylo jasné, že komunisté nepřežijí rok 2000. Pouze jsem netušil, že to půjde tak rychle. To proto, že v Americe jsem neměl zprávy. Odhadnout, že režim zmizí jak pára nad hrncem, jsem nedokázal. Vrátil jsem se z Ameriky 18. listopadu 1989.

Pouze vám unikla studentská manifestace.

Bylo to akorát. Stihl jsem všechny demonstrace, všechnu tu slávu a všechen nejhezčí čas. Nepochybně v rámci toho i atmosféru nadšení, ohromnou úlevu; myslím si dodnes, že první půlrok, rok po revoluci, byl snad nejhezčí, co jsem v životě prožil.

Narážíte na skutečnost rychlé „proměny“ lidí.

V té chvíli jsme byli všichni nadšeni, v té chvíli jsme všichni drželi při sobě, v té chvíli existovalo přátelství, tolerance, pochopení. Úleva byla znatelná, jako když máte po těžké nemoci, když nemoc konečně odejde, úleva z toho, že se vrátilo zdraví, je ohromná.

Prozření po dvou generacích.

Člověk se tak zoufale těšil na konec komunismu, že si nedovedl představit, co bude pak. To jsem domyslet nedokázal.

Rozuměl jste tomu také tak, že lidé měli jasno, co nechtějí…

Ano, nevěděli však, co chtějí.

Otázka je, zda sám člověk ve svém životě ví, co přesně chce...

Jak vnímáte komunistickou ideologii? Část svého produktivního života jste v ní byl nucen žít.

Velkou část, takovou tu silně vnímanou, jsem v ní prožil. Mně bylo v roce 1968 patnáct let. Druhá polovina 60. let byla ohromná. Jakási celosvětová úleva a naděje. Byly studentské bouře v San Franciscu, v Paříži, všude… Svým způsobem se to přelilo do Pražského jara u nás, takže v té chvíli jsem byl velmi optimistický. Vše se mi líbilo. Měl jsem osvícené rodiče, žil jsem v Praze, chodil do Semaforu a Olympiku. Když později člověk začal vnímat a studovat, bylo dvacet let hrůzostrašného temna. Pouze si pamatuji, že jsem se sledoval, byl-li den, kdy mě komunisté nenamíchli. Nebyl. Každý den se jim něco povedlo.

Jak si člověk zachovával selský rozum, nadhled?

To nebylo tak obtížné, bez ohledu na jakékoliv zevní okolnosti. Když člověk dělá, co jej baví, je spokojený. Měl jsem štěstí, že jsem vždy dělal, co mě baví, co jsem dělat chtěl. Pouze to, že mne každý den něčím namíchli. Nutno přiznat… Není sebemenších pochyb, že něco tak zrůdného bylo obtížné vymyslet.

Vnímáte ten systém jako zmar?

Úplný.

Když jsme si je zvolili, země jednačtyřicet let přešlapovala a žila z podstaty.

Žila z toho, co vytvořili lidé předtím. Přešli jsme z nacismu volně do komunismu, když se to tak vezme. Režimy se dle mého pohledu příliš neliší. Jeden byl nacionální a druhý internacionální socialismus. Velký rozdíl mezi nimi není.

Je to znásilňování člověka, pošlapání jeho cti.

Přesně tak. Hitler byl neúspěšný diktátor. Stalin byl úspěšný diktátor. Zrůdy to byly obě. Jakýkoliv dogmatický režim je špatný. Je jedno, jakou má barvu: rudou, hnědou, černou, zelenou. Pokud se designuje malá skupina lidí, která ví, co je pro velkou skupinu dobře, tak je to špatně. Mám averzi k jakémukoliv dogmatu. Je jedno, odkud přichází, kam jde. Že zrovna komunismus byl jedním z nejzrůdnějších dogmat, které si lidstvo vymyslelo, s tím se nedá nic dělat. Prožili jsme si to, ale o to větší byla úleva, že komunismus již je pryč.

O to lépe snáším, co se u nás děje ve veřejném prostoru. Když si to srovnám s tím, co bylo, smiřuje mě to s nedobrou situací, v níž se potácíme. Nemyslím jen ekonomicky…

… i politicky.

Hlavně morálně. Malér je v morálce.

Rok 1989 poukázal na to, že komunismus zde nemá co dělat?

Určitě. Ono bylo jasné, že zde nemá co dělat, dlouho. Soudím, že to bylo jasné již od roku 1968. Do roku 1968 mohli někteří věřit. Moji rodiče po válce v roce 1945 vstoupili do strany. Oba komunistům věřili v ohromném nadšení z konce války a z neznalosti. Můj otec, jenž má a vždy měl ohromný nadhled a snadno rozpoznává správné a špatné, přestal věřit v roce 1953, 1954…

Víceméně ze setrvačnosti v komunistické straně zůstali jako mnoho jiných. Pochopitelně z ní byli vyhozeni po roce 1968. Nepodepsali souhlas s okupací. I kdyby toho nebylo, vystoupili by z partaje sami. Byl jsem vychován v sociálním cítění, do jisté míry levicovém. Každý mladý člověk je do určité míry levicový a sociálně uvědomělejší. Snad až na skinheady. Ovšem postupně jsem si začal vážit víc individuality než kolektivu.

Ne nadarmo se říká: „Kdo ve dvaceti není levicový, nemá srdce, kdo jím je ve třiceti, nemá rozum.“

Měl jsem velké štěstí, že mě vzali na vysokou školu. Dělal jsem nultý ročník, jinak bych se tam nemohl dostat. To proto, že třetina bodů za zkoušky byla za rodiče v partaji, na ty jsem neměl nárok. Také jsem byl poslední ročník, kdy přijali někoho s rodiči z partaje vyhozenými. V ročníku jsme byli dva, po nás už nikdo.

Člověk si myslel, že strana postupně zanikne...

Ne, tomu bych nevěřil. Ta ideologie je příliš atraktivní, než aby jí určitá skupina populace nepodlehla. Komunismus měl obrovskou výhodu pro dost velkou část populace zejména proto, že dával jistotu. Byl to svým způsobem ráj pro líné, neschopné a přitroublé bez ambicí.

Jaké jistoty? Falešné…

Strašné, ale jistoty… Jistoty nevzdělaného člověka, který je líný, který má zájem se napít a jet jednou za rok na dovolenou k Balatonu a nemít starosti o penzi, nemít starosti o práci, nemít starosti o věci, které se týkají běžného života. Je to pro lidi, kteří nejsou ochotni převzít odpovědnost sami za sebe.

Režim nás vlastnil od počátku do konce. Člověk se narodil a byl jeho. On se o něj staral. Je plno lidí, kterým právě tohle vyhovuje. Kdyby to tak nebylo, nebyly by církve, sekty, hnutí zelených, nic založeného na nezpochybnitelném dogmatu, které je každým novým faktem či událostí pouze potvrzeno. Je to povětšinou berlička pro lidi, kteří nechtějí být odpovědni sami za sebe. To komunismus splňoval velmi dobře. Tím však také získal charakter náboženství, a proto také církev byla jeho největším nepřítelem.

Jak byste diagnostikoval jako lékař společnost v roce 1989? Jaké orgány byly zasaženy?

Nebyla oblast, sféra a nebyl orgán, jenž by komunismem nebyl zasažen. Oni zasahovali úplně do všeho. Rozhodovali o všem. Nemocné bylo všechno. Nyní jde o to, jak se na to podíváme. Z hlediska centrálního nervového systému mozek byl postižen výprodejem nervových buněk, protože neměly žádnou cenu. Existoval jen jeden mozek s milionem pěstí. My jsme byli milion pěstí a po nás se rozhodně nechtělo, abychom mozek používali. A orgán de facto atrofoval. Když se na to podíváte z pohledu svalové soustavy, byla preferována práce, stachanovci…

Horníci…

Byli to ti, co měli svaly. Jen proboha aby nepřemýšleli a jen aby do toho vládnoucí garnituře nemluvili. Režim mimochodem nebyl levicový. V žádném případě. To byl režim diktátorský, jenž neměl s demokratickým zřízením, rozvojem společnosti či pomocí slabším nic společného.

I když státy si říkaly lidově demokratické…

To byl pouze název. Jinak to nemělo s demokracií a levicovostí nic společného. To byl ultrakonzervativní diktátorský režim.

V revolučních dobách si lidi přáli demokracii. Soudíte, že jsme si během té jedné generace osvojili principy tohoto vládnutí?

To je téma o mnoha rozměrech. Demokracii z individuálního hlediska máme, jak si ji přejeme, osobní svobody máme dnes dostatek. Pak máme demokracii z hlediska společnosti. To znamená výběr – volby. Bohužel demokratické režimy postupně ponižují velké hodnoty. To proto, že je výběr a převáží volba většiny. Myslím, že nevybíráme správně, jednotlivci nemají odpovědnost, kterou jim volby ukládají. Řekl bych, že míříme níže a níže. Mizí ideály a velké celospolečenské cíle, příliš se objevuje množství materiálna a všechny partaje, ať je to vpravo, vlevo, ať je to zde či v cizině, míří k populismu.

Antičtí myslitelé demokracii nepreferovali. Platón chválil aristokratickou vládu a o demokracii uvažoval tak, že je to předstupeň tyranie.

Antické režimy za prvé měly census, za druhé byly městskými státy…

Měly otroky.

Za čtvrté vždy po demokracii musel přijít tyran, aby dal do pořádku ekonomiku a společnost jako celek.

Historie je utvářena ozbrojenými konflikty.

No bodejť. Úspěch Evropy byl pravděpodobně způsoben tím, že jsme spolu soutěžili, že jsme se tu prali, že jsme se dokázali dostat mimo naše hranice. To byl úspěch celé euroatlantické civilizace.

Po roce 1945 v Evropě máme mírový režim.

Máme a máme se rádi. Konečně jsme se dožili socialismu.

Konečně?

Víte, nyní žiji v socialismu více, než jsem žil za komunismu, když vezmeme socialismus jako…

… uspořádání společenské i ekonomické. Například Švédsko…

Všude mi něco nařizují, na vše máme regule. Například jak pěstovat zelí, jak dlouho smím být v práci. To vidím, že je špatně. Podívejte se, kdo nám v Evropě vládne? To jsou lidé, kteří se v mládí hlásili k maoismu a komunismu. Ale nemůžeme žít mimo nás prostor a čas.

Nebylo pro přechod na tržní hospodářství potřeba autority – osvíceného vladaře místo široké, někdy neakceschopné demokracie?

Proč zrovna tak? Tržní hospodářství může být zcela v pořádku v diktátorském režimu. Ale prosím pozor, v žádném případě bych náš režim neměnil za něco jiného. Máme to nejlepší a máme se nejlépe za celou historii.

Tušili jsme, že demokracie potřebuje hodnotový základ. To, že došlo k jeho vyprázdnění, za to si můžeme sami.

Pochopitelně. To proto, že došlo k ohromné redistribuci majetku. Tento proces se odehrál prvně v roce 1620 po Bílé hoře. Poté se znovu odehrál v roce 1918, 1938, 1945, 1948… Procesy jsou si strašně podobné. To proto, že dochází k redistribuci majetku. Vše bylo nás všech a nyní se k tomu hledá vlastník; naleznou se pochopitelně lidé, kteří se těmi vlastníky chtějí za každou cenu stát. Ti příliš morálce společnosti nepřidají. Valdštejn také nebyl zrovna nejvytříbenější charakter.

Působíte v instituci, která není založena na demokratických základech. Vy sám rozhodujete o řízení …

Klinika není tak velký celek. Snažím se to řídit demokraticky do té míry, že každý může říci, co chce, každý si může hledat své pole, každý má svobodnou volbu si nalézt niku, v níž se bude cítit dobře. Každý má právo a každý je nucen, aby řekl svůj názor na ten který partikulární problém. Samozřejmě že finální rozhodnutí musím udělat já. Také jsem za to rozhodnutí odpovědný. Včetně toho, že na mně zůstávají nejriskantnější výkony. Cítím jako povinnost, že možné komplikace budu mít já a já budu za ně odpovědný. Ve skutečnosti je to spíše osvícené vládnutí nežli demokracie. Ale rozkazů a nařízení je minimum, jsme dospělí, vzájemně se podporující jedinci.

Investiční bankéř Jan Sýkora z Wood and Company říkal, že ideální model je Singapur. Tam máte ekonomickou svobodu, ale politická?

Ideálním modelem z tohoto pohledu byla SAZKA. Stačí jít do O2 Arény a přečíst si desku, kterou tam nechali instalovat. Neexistuje horizontální styl vedení, pouze vertikální. Pochopitelně jsou oblasti, které nemohou fungovat vysloveně na demokratickém principu, ale na principu osvíceného vládnutí. Počínaje armádou, která je čistě diktátorská vcelku logicky, kde není dělitelná velitelská pravomoc, po divadlo, kde velí režisér.

Přivítal jste obnovení kapitalismu?

Samozřejmě. Neříkal bych tomu kapitalismus. Kapitalismem my s naší výchovou myslíme něco jiného. Já bych řekl svobodná společnost, protože pro mě je zásadní to, že si mohu dělat, co chci, že mám možnost volby, svobodu projevit se, jak chci, a že mi nikdo neříká, kam mám jít a co je pro mne nejlepší. Mám možnost svobodné volby a mám v podstatě otevřený celý svět. Druhá svobodná volba, která je zásadní a kterou zamezovala komunistická ústava, je nepracovat.

Musím přece mít právo nepracovat, když nechci.

Ano, ale doplácí na to okolí.

Jak to?

Když nebudu produktivní, nebudu přispívat na financování veřejných služeb.

Daně budu platit stejně. Co říkáte, to je komunismus. Mám-li mít svobodnou volbu, ve svobodné volbě musí být právo nepracovat. Mám-li na to...

Člověk je též definován prací.

Samozřejmě, bez práce to nejde. To vám přiznám. Ale svoboda tuto volbu, i když špatnou, musí obsahovat, …

Jak vidíte racionalitu dialogů ve svobodné společnosti? Využíváme prý mozek asi na deset procent. Není to škoda?

Rozhodující je zdravý selský rozum, tolerance a určité morální vzorce, které zajistí, že bez přemýšlení víte, co je správné a co špatné. To vše jaksi mizí.

Co je toho příčinou?

Stačí se rozhlédnout, pustit televizi, přečíst noviny.

Proč si volíme populisty? Je to neúprosností Gaussovy křivky?

Jednak, a pak po dlouhé období od poslední války Evropa míří k solidárnímu systému, který se poněkud vymkl našim možnostem. Na všechno prostě nemáme a dluhy nejsou řešení. Proti solidárnosti vůbec nic nemám. Naopak si myslím, že bychom k sobě měli být solidární mezigeneračně, v rámci skupiny, země či kontinentu. Ale člověk je ve své podstatě sobec, a proto potřebuje nějaké cíle, ideály, nadšení, aby své sobectví potlačil. A to se nějak vytratilo. Vezměte si, že lidstvo mělo vizi dostat se k Měsíci. Splnilo ji, dokázalo to. Svým způsobem je unifikovalo, byť tam doletěli Američané. Lidské společnosti dokázaly díla gigantického významu, dnes jako by nic nebylo, a to mi chybí. Nejsou vize …

A lidé, kteří by je ztělesňovali. Když se zakládala první republika, měli jsme Masaryka, Beneše…

Jistě. Připadá mi to jako konec římské říše, kdy se jen patláme ve svých uzavřených prostorách. Pořád myslíme, že jsme vrchol civilizace, pořád myslíme, že jsme nejlepší. Přitom podvědomě cítíme, že mladší civilizace, jak to bylo vždy v historii, nás jednoho krásného dne semelou. Jednodušší a agresivnější civilizaci máme za rohem. Všichni tušíme, že něco je špatně, ale nikdo neví, co proti tomu dělat. Před první světovou válkou byla situace podobná, zdálo se, že lidstvo se má nejlépe ve své historii, stejně jako dnes, ale bylo jasné, že se blíží katastrofa, které nejde zabránit. Válka vypukla.

Jak jste viděl lékařskou péči a uspořádání systému před rokem 1989? Jako lékař jste působil v Ústí nad Labem.

Systém nebyl špatně vymyšlený. Komunismus byl zvrácený režim, alespoň logistiku však měl dobrou, jinak by nepřežil tak dlouho. Například na 15 milionů bylo 10 krajů. Na jeden kraj bylo 10 okresů. Logistika byla dobrá – až na to, že jsme se zdravotnictví snažili dostat k pacientovi po ruském vzoru s jejich vzdálenostmi a vytvořili jsme nemocnici pomalu na každé samotě. To docela fungovalo. Také proto, že to bylo chudé a laciné. Však jsme také během komunismu neprodloužili střední věk …

Dobrá, komunisté to dobře vymysleli, ale špatně se to realizovalo.

Nemůžete dělat dobré věci v úplně špatném systému. Zdravotnictví sice fungovalo, dělali jsme docela dobrou medicínu, ale prostě jsme byli 20–30 let pozadu. To se nedá nic dělat. Naštěstí jsme to snadno a rychle dohnali.

V devadesátých letech poklesla úmrtnost kojenců, ukazatele se vylepšily.

Přestali jsme umírat. Začalo nás bavit žít.

Byla za komunismu úcta k lékařskému stavu?

Byla.

Měl jeho hlas patřičnou sílu?

Měl a mohli jsme si stěžovat. Měli jsme vytipováno pár pacientů, když se nám rozpadly nástroje na výhřezy plotýnek. To jsou takové klíšťky. Vždy jsme někomu řekli: „Nemůžeme vás operovat, stěžujte si na KV KSČ…“ Stěžoval si, a druhý den jsme nástroje měli.

V diskusi, kde jste vystoupil i vy, řekl bývalý ministr zdravotnictví Rudolf Zajac, že efektivita je kolem 80 procent. Češi v porovnání s ostatními reformujícími zeměmi zaostávají. Tamní využití je vyšší.

Možná ano. Mám ale pocit, že fungujeme lépe než bývalé postkomunistické země. Podle toho, co vím od kolegů z Maďarska, Polska i ze Slovenska, z Ukrajiny, jsme na tom dobře. Neznamená to, že by to bylo dobré, neznamená to ani, že by to nemohlo být lepší. Soudím, že o všem rozhoduje efektivita a poctivost. Možná máme geograficky nejblíž k západnímu okolí. Jistěže se plýtvá. Peněz nebude nikdy dost. Když se v současnosti přidá několik miliard, za chvíli se peněz znovu nebude dostávat. To proto, že máme pěkný zákon. Říkám tomu zákon 3 F a Z. Všechno, všem, všude a zadarmo.

Politici s námi uzavřeli dohodu a my jsme na ni přistoupili: budeme mít bezplatné zdravotnictví, zdravotnictví bude mít podobu švédského stolu…

Kdo prohlásil, že zdravotnictví může být bezplatné? Zdravotnictví je nejdražší obor na světě. Není nic, co by stálo více peněz.

Hlavně v Americe.

To je jedno. Američané mají spočítáno, že asi za dvacet let budou do zdravotnictví dávat 40 procent národního rozpočtu. To je absurdní. Ale pochopitelné, protože pokrok jde neuvěřitelně rychle dopředu. Objevují se nové věci, nové technologie, nové možnosti. Jsou dvě místa, kde se trvale staví. Neexistuje letiště, kde by se nestavělo. Tím druhým jsou nemocnice. Ty se také neustále stavějí a rekonstruují. Evropská unie zaplatí, tak si postavíme přepychový špitál. Je otázka, zdali tam také bude dost pacientů.

Vývoj medicíny v posledních letech její ohromnou část přesunul do ambulantní sféry. Hospitalizovat nemocného musíme kvůli operaci, ale v mnoha oborech jako interna, neurologie je hospitalizací daleko méně, a přesto stavíme nemocnice, hádáme se o každé lůžko, které bychom chtěli zrušit. To je přece pošetilost.

Někdo by řekl, pusťme do zdravotnictví trh. Ten přece umí úžasné věci.

Trh je či donedávna byl v Americe, trh má důležitou roli v západních zemích, trh je v Rusku, trh je na Ukrajině. Nikde na světě však není efektivní systém zdravotnictví. Proč bychom měli být státem, jemuž by se to povedlo? Tomu nevěřím.

Nejsou to kacířská slova?

Pochopitelně, že se to dá teoreticky vymyslet. Prakticky je to neproveditelné.

Myslím, že bychom nad tím, co máme, nemuseli tak žehrat. Žijeme si zde docela dobře. Jsme obtěžováni nešvary, jako je korupce, ale ve skutečnosti se zde žije dobře. Máme se fajn, jelikož Evropa je pořád ještě bohatá.

Vycházíte ze srovnání. To tak být pořád nemusí.

Byl jsem v Číně, Kazachstánu, v Rusku. To je srovnatelné s tím, co jsme my schopni poskytnout. Oni to pouze nemohou poskytnout všem. Zatím. Mají stejné vybavení jako my, ne-li lepší. Pouze snad jsou mentálně pozadu, ale to doženou vcelku rychle, jakmile se naučí jazyky a začnou cestovat.

Posuňme se dále. Jak se vám jeví dnešní člověk ve vztahu ke svému zdraví? Již to asi není to: Pane doktore, zde jsem a tak se mnou něco dělejte…

Pacientů „tady mě máte a lečte mě“ je stále dost. To jsou komunální pacienti, a těch je stále velká část, protože jsou vychováni v komunismu a někomu patřili. Je fakt, že se objevuje dost pacientů, kteří mají zájem, kteří si „nastudují“ svou nemoc, kladou otázky, jež mají logiku. Nechají si věci vysvětlit, diskutují, baví se. To je nesmírně příjemné, tím medicína získává na tvůrčím náboji.

Lékař na pacienta není sám.

Pacient je partnerem, ale přece jen vaše převaha daná vzděláním je zřejmá.

Nic naplat, informační asymetrie.

Ano, a proto nejrozumnější je institut druhého názoru. Dosti často lidem říkám, aby se šli zeptat někam jinam. Když jsem sám nejistý, neváhám, pošlu dotaz kamarádům v cizině. Nikdy se mi nestalo, že by mi neodpověděli. Nikdy se mi nestalo, aby někdo z těch, jimž jsem dotaz poslal, si řekl o peníze. Mně když přijde žádost o druhý názor odněkud – a je jedno, odkud to je –, také odpovím a nikdy by mi nenapadlo si o něco říci. Vždy odpovídám popravdě z toho prostého důvodu, že to není můj pacient, a tak jsem nezávislý. Tento institut je nejlepší, který současná medicína má.

Hodně od státu žádáme a následně na stát nadáváme.

Souhlasím. Zvolili jsme si jej. Je pořád lepší, než když tam seděl Husák. To mě s tím neuvěřitelně smiřuje.

Alespoň je živo. Když se člověku něco nelíbí, může to říci.

Může se snažit něco udělat. V mezivolebním období je síla relativně malá, zvláště když establishment nevládní organizace a jednotlivce nemá rád. Je to logické. Jako komunisté neměli rádi církev, protože to byl úhlavní ideologický nepřítel, vládnoucí establishment nebude mít rád nevládní organizace.

Jaký největší omyl byste zmínil během transformačního procesu?

Dostal jste mě. Tuto otázku jsem nečekal. Obecně omyly vznikaly na počátku. Byly nevyhnutelné. Bylo několik omylů, které asi patřily k věci, které jsme nedomysleli v nadšení z konce komunismu.

Nevím, zdali privatizace zvolenými cestami byla omyl či ne. Nezákaz komunistické strany byl hrubý omyl. Důraz na peníze a pouze osamělý hlas po morálních hodnotách byl omyl.

Když bych měl vypíchnout jednu věc, řekl bych, že to bylo Klausovo prohlášení, že peníze nesmrdí. Pamatujete?

On pouze říkal, že se špatně rozlišují špinavé a čisté peníze.

To byl bohužel tragický vzkaz do společnosti, která byla tehdy nadšená a ochotna něco obětovat...

Nedobré chování je povoleno.

Ano, něco v tomto duchu. Opravdu i zásluhou tohoto výroku jsme vše začali redukovat na peníze.

Materialismus v praxi.

Rezignovali jsme na takové hodnoty, které jsou na západ od našich hranic běžné.

Jako je slušnost.

Tolerance, ale i solidarita. Na vše, co je v západní Evropě normální, jsme rezignovali v tom ohromném přerozdělování peněz.

Jak vidíte budoucnost této země? Jsme součástí Evropské unie, svět je globalizovaný.

V dlouhodobé perspektivě bych nebyl optimistou, přijde nějaká jednodušší civilizace, která tu naši zruší.

Za to si můžeme…

Sami. Zásluhou solidarity a socialismu v Evropě. My pochopitelně ztrácíme náskok, který jsme měli po všech stránkách, a budeme jej ztrácet dál ve prospěch těch, kteří se budou chovat agresivněji ekonomicky i politicky jako Čína, Brazílie, Indie. Samozřejmě že v tom je i ohromné nebezpečí z islámského světa. To je bez debat.

V krátkodobé perspektivě bych byl celkem optimistický a je věc, která mě s Unií velmi smiřuje. To je to, že její základ utvářejí staré západní země. Když nemoc, absenci morálky, korupci, nedokážete vyléčit sám, najdete si pomoc, a v tom by nám Unie mohla pomoci.

Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

Na to jsem neměl čas, příliš mne baví medicína.

Účastnil jste se kupónové privatizace jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

Účastnil, ne jako obnovy kapitalismu, ale jako možnosti získat nějaké peníze. Což se mi i povedlo. V drobných.

Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřineslo eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci visegrádského společenství a také opětovnému nalezení v Evropské unii?

Ve své době mi rozdělení připadalo absurdní, pak jsem se brzy smířil a dnes si myslím, že bylo správné pro obě země.

Dialog byl nahrán ve středu 12. 9. 2012 dopoledne v pracovně Vladimíra Beneše

v Ústřední vojenské nemocnici ve Střešovicích.Pro vydání v Listech redakčně kráceno a mírně jazykově upraveno.

Fenomén transformace

je záměr, který se snaží v obsáhlých rozhovorech zpřístupnit zájemcům, jak prožívali a prožívají polistopadové období lidé z nejrůznějších věkových, konfesních či profesních skupin. Táže se také po konfrontaci očekávání a splněných či nesplněných nadějí z přelomové doby.

Dialogy by měly být komplementem ke slovníku a mezinárodnímu projektu Atlas transformace www.monumenttotransformation.org/atlas-transformace/index.html

Jsou a budou průběžně představovány na internetu, v rozhlase ale také v tištěné podobě mj. v revue Prostor či v těchto a následujících Listech. Pořadatelé pomýšlejí také na knižní podobu.

Martin Soldát, Institut pro péči o kulturní a intelektuální dědictví Praha – http://ippkid.webnode.cz

Obsah Listů 4/2013
Archiv Listů
Autoři Listů

Dialog o transformaci

S Vladimírem Benešem hovoří Martin Soldát

Fenomén transformace

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu