Dialog o transformaci

S Alexandrem Mitrofanovem hovoří Martin Soldát

Alexandr Mitrofanov (1957) je český novinář ruského původu, komentátor deníku Právo, přispěvatel Českého rozhlasu, účastní se diskusí v České televizi; autor několika knih. Věnuje se vývoji České strany sociálně demokratické.

Vyjděme z roku 1989. Co jste od něj očekával? Jak se očekávání naplnila?

Pro mě byl listopad 1989 spojen s mou jedinou návštěvou na Václavském náměstí. Přiznám se, že předtím se mi kyslíku nedostávalo. Pocit dusna byl obrovský. Deprese nebyla, ale pocit zmaru. Pocit, že by se něco mělo stát a že se stane, byl velmi intenzivní. Když jsem jednou přišel na Václavské náměstí, viděl jsem kolem sebe lidi typově odpovídající těm, kteří ještě včera byli s režimem zcela smířeni a věrně sloužili, a najednou v nich bylo pseudorevoluční nadšení, byl jsem skleslý… Musím říci, že jsem tehdy emocím hodně podléhal. Bylo mi pouze 32 let. Otočil jsem se a již jsem se tam nevrátil. Zkrátka nic jsem od těchto davových šílenství, která byla propojena myšlenkou nutnosti sloužit novým pánům, nečekal. Takže má očekávání se nenaplnila – ve smyslu, že bych nějaká pozitivní měl.

Rok 1989 bez nadšení, bez očekávání… Mnoho lidí vkládalo do změny naděje.

Nebyl bych tak odvážný, jelikož nemám žádná data, a netvrdil bych, že většina lidí do toho něco vkládala. Myslím, že většina se pasivně nesla s tím, co přinese změna. Pokud budete hovořit o těch, kteří byli aktivní a kteří si něco slibovali od nových poměrů, tam to můžeme strukturovat. Myslím, že když si vypůjčím termín od Jurije Afanasjeva ze sjezdu lidových poslanců Sovětského svazu za Gorbačova, vystihnu mnohé. On hovořil o agresivně poslušné většiny… Ta nic neočekávala. Pouze potřebovala vědět, jak se má přizpůsobit.

Kdo očekával, byl naivní?

Samozřejmě. Kdo očekával, byl naivní, kdo neočekával, větřil, jak se začlenit. Ten naivní nebyl.

Lidé, kteří se podíleli na událostech roku 1989, byli spojeni s Chartou 77. Byli to lidé, kteří byli ochotni režimu vzdorovat.

Charta byla cizorodým prvkem v této společnosti.

Byl také eliminován.

V každém organismu je něco, co do něj nepatří. Charta nevyvěrala z podstaty české společnosti. Charta byla spolkem lidí, kteří se z různých důvodů nechtěli smířit s tím, co se děje, ale tito lidé naprosto neodpovídali většinovému charakteru společnosti.

Jak vnímáte minulý režim? Trávil jste v něm mládí. Jak pojímáte realizovanou ideologii? To poslední dvacetiletí je spojeno s termínem normalizace.

Pro velké množství lidí nejen v této společnosti, ale i v jiných, které v sobě implicitně měly touhu po takzvaných životních jistotách a tíhly k vládě pevné ruky, to bylo naplnění životních snů. Není náhodou poměrně velké množství nostalgiků. Nejedná se pouze o staronostalgiky, kteří ten režim zažili, ale i o novonostalgiky, neofyty, kteří nesouhlasí s tím, co je, chtějí něco jiného. Otáčejí se zpět za minulým režimem, schvalují jej, ač jej nezažili. Svým způsobem byl naplněním skrytých a hlubinných přání poměrně velkého množství lidí.

Nacházíte v něm jisté ospravedlnění, ideu budování „spravedlivé společnosti“?

Nikoliv. V mých očích to byl režim zločinný. Ne snad kvůli období normalizace. V něm nebyl tak agresivní. Už spíše rozkládal duše, než ničil holou existenci. To je nuance, to je matérie, o níž se můžeme bavit spíše učeně než v termínech, které jsou hrubě reálné. Již předtím režim neváhal vraždit, lámat osudy spousty lidí, které prohlásil za lidi druhé kategorie. V té nejkrutější, nejodpornější podobě stalinismu je něčím, s čím se nikdy smířit nemohu.

Ano, ale něco je idea a něco realita.

Víte, co je idea, a jaké jsou cesty realizace, to jsou pěkné kavárenské, salónní diskuse. Já hovořím o zcela drsné realitě, která byla zločinná.

Svět se nedá posuzovat podle toho, jaká je realita...

Počkejte, jak jinak má člověk posuzovat realitu než podle toho, jak s ním zachází? Když si vzpomenu na osudy milionů zavražděných, zlomených lidí, celých rodin, tak je mi jedno, jaká idea vedla vykonavatele zločinů. Posuzuji to, co se stalo.

Žádná pozitiva na minulém režimu nevidíte…

Když se ptáte mě osobně, převáží odpor ke zlovůli, která vládla. Když se ptáte lidí, kteří nemají mou krevní skupinu a kteří naopak na minulém režimu nacházejí obrovské množství výhod, pro ně to opravdu ráj na zemi byl.

Jedna z možností úniku byl exil. Vy jste o něm neuvažoval?

Moje životní dráha je v tomto smyslu poněkud zvláštní. Narodil jsem se v Sovětském svazu. Můj exil byl Československo. Další exil mě v té době nenapadl. Také proto, že jsem si neuměl představit, že režim někdy zmizí. V posledních dvou třech letech před listopadem 1989 ale bylo zjevné, poté, co v Sovětském svazu k moci přišel Gorbačov, že změny přijdou, jenže předtím to vypadalo beznadějně.

Jak jste vnímal jeho kroky?

Velmi pozitivně. Bylo mně jasné i v rámci omezeného věku, zkušeností, penza znalostí, chápání světa a politiky, že když někdo má něco dělat s režimem, musí to být člověk, jenž přišel zevnitř, nikoliv zvenčí. Jeho pokusy mi byly sympatické. S odstupem je však jasné, že reformy k ničemu vést nemohly.

On začal to, co bychom mohli označit za drolení systému. Rok 1989 byl prvním z vrcholů jeho nezamýšlené politiky.

Když se vrátíte k jeho tehdejším projevům a budete jej sledovat do dnešních dnů, což se snažím dělat, jistě nebudete polemizovat s tím, že nechtěl systém zničit ani rozdrolit. On chtěl systému, pokud bych to měl shrnout do zkratky, dát lidskou tvář. Navazoval na rok 1968 v Československu. Nyní jsme chytří, ale jeho pokus byl odkázán na krach. Mimo jiné také proto, že tehdy Sovětský svaz, a to si Gorbačov sám postupně uvědomoval, byl v katastrofické ekonomické, ideové, morální situaci, s tím nešlo nic dělat.

Jinými slovy to byl nereformovatelný systém.

Naprosto.

Dobrá, jak se stavíte k lidem, jako byli disidenti? Byli to lidé, kteří byli ochotni obětovat život pro pravdu. Jan Patočka říkal, že je nutné, aby člověk trpěl pro dobrou věc.

Těch lidí si vážím. Je to osobní volba. Pokud jsem je mohl poznat, měli v sobě něco, co by je asi předurčilo k podobnému chování nejen v tomto typu systému. V jistém ohledu asociálnost, a to v lepším slova smyslu. Člověk se z nějakého důvodu nesmíří s tím, co je kolem něj, a není schopen s tím uzavřít jakousi vnitřní smlouvu. Osobní integrita a schopnost nést oběti je to, čeho jsem si vždy vážil.

Jaký je jejich vliv na budování demokracie, otevřené společnosti?

Ocituji vám Lenina, což je zvláštní, ale ten citát sedí. O děkabristech napsal, že byli velmi vzdáleni lidu. To byl případ našich i všech disidentů v reálně socialistických společnostech. Neměli cokoliv společného s agresivně poslušnou většinou. Když je tato většina v roce 1989 omylem brala za nové pány, velebila je. Když pochopila, že vyznávají hodnoty, které většině jsou na hony vzdálené, a když navíc díky této politické třídě přišli k moci lidé se zcela jinými názory a se zcela jiným vztahem k demokracii, velice brzo disidenti odpluli tam, kam patří.

Lze je považovat za elitu?

Elita v této společnosti neexistuje. Elita je historický pojem, to česká společnost nemá.

Vztahujeme se k lidem, kteří formovali naši historii. Máme k nim úctu…

Z mého pohledu je to mýtus. A to je obrovská komponenta, která formuje národní vědomí. Mýtus je mýtus a já mýty vnímám, ale nedokážu jim podlehnout. Myslím, že mýtus je nutný pro každou národní společnost. Poté jde pouze o důstojnost formy, kterou mýtus v posledku má. U nás máme několik mýtů. Je Masarykův. Je Havlův, zvláště kolem jeho úmrtí se objevilo mnoho pohádkových interpretací jeho činnosti, že to zcela zakrylo Václava Havla jako člověka, jako politika. Poslední mýtus je spojen s Milošem Zemanem jako laskavým a přísným tátou, který se vrátil ke svým dětem. Bavíme se v čase krátce po sjezdu ČSSD, kde se objevil. Bylo to totéž, co se ukázalo v přímé volbě prezidenta.

Vnímáte mýtus jako škodlivý…

Ne, vnímám jej jako realitu, jako to, bez čeho se společnost nemůže obejít, vzdáleně cosi jako náboženství. Bez náboženství se slabší lidé také nemohou obejít. Jelikož se společnost skládá většinou ze slabších lidí, potřebuje berličku.

Jak jste viděl stav společnosti v roce 1989?

Asi se nezbavím novinářských způsobů uvažování. Odpovím proto poměrně stručně. Také větou, kterou můžeme rozvíjet. Kdyby tehdy režim – možná zázrakem a neříkám, že by to bylo možné – uvolnil ideovou rigidnost, nějak dokázal vhodit do všeobecně dostupné sítě obchodů západní zboží, kdyby otevřel hranice, věřím, že by k žádnému Listopadu nedošlo.

Máme svobodu politickou a ekonomickou. Kdyby režim dal lidem ekonomickou svobodu, díky níž by společnost mohla akumulovat bohatství, kdyby lidé měli možnost sledovat své cíle, podnikat, jezdit do zahraničí, soudíte, že by představitelé režimu mohli pokračovat?

To je velmi teoretická debata. V rámci našeho akademického rozjímání to trochu vytrhujeme z kontextu. Tehdy to nešlo. Čistě teoreticky by k něčemu takovému mohlo dojít. Když například sledujeme Čínu, což je úplně jiný případ, jiná kultura, jiné tradice, je vidět, že něco takového v zásadě možné je. Nemyslím však u nás.

Číňané jsou přizpůsobiví, mají jinou mentalitu…

Ano, proto jsem to obehnal všemi možnými podmiňovacími ploty.

Pokročme dále. Jak jste cítil ustavení demokracie?

Pro mě zavádění demokracie počátkem devadesátých let bylo vítanou změnou a nadějí do budoucna, ačkoliv jsem neočekával příliš mnoho, přesto určité věci, přímo spojené s tím, co dělám profesně, byly naprosto vynikající. Jsem novinář, a ten může využívat svobodu projevu, i když existují různá omezení. To nebyl krok vpřed, ale rovnou skok do jiné reality. To byla jedna z mála věcí, které se zatím daří udržet. Pokud jde o demokracii jako takovou. Pro mě je to řád, pravidla, zákony, které je nutné nejprve demokraticky přijmout a pak je také dodržovat. Kromě sféry legislativní, sféry kodifikovaného jednání je to také demokratická společnost, která je nezbytným předpokladem, aby se demokracie dokázala vyvinout. Demokratická společnost sestává z lidí, kteří jsou buď nakloněni a připraveni chovat se podle pravidel, nebo nejsou.

Není to tak, že si člověk bude dělat, co chce.

To rozhodně ne.

Čím si vysvětlujete ochotu lidí účastnit se na věcech v počátcích budování svobodné společnosti? Možná je to zkreslený pohled. Lidé cítili nutnost participace, byla kouzelná atmosféra, lidem nebylo jedno, co se děje, cítili odpovědnost za obec...

Problém je v tom, že stále používáte výraz lidé. Ten však není strukturován. Lidé jsou jeden od druhého velmi odlišní. Někteří z nás skutečně měli snahu ke změně. Měli důvěru v to, že nový řád je tím spravedlivým, že oni se svou vervou, se svou iniciativou budou schopni tlačit věci dopředu. Tato vrstva zde existovala jak ve veřejné angažovanosti, tak v malém drobném podnikání. Kde jsou však dnes konce těchto lidí? Z tohoto pohledu to není dobré. Kartelizace a oligarchizace během času postoupila. Dnes takoví lidé již téměř neexistují.

Co potřebuje česká demokracie, aby nebyla pouze skořápkou?

Česká demokracie je nyní prázdný zvuk. Šance, kterou Česká republika a česká společnost měla počátkem devadesátých let, byla zahozena. Společnost zjistila nejen, že většina demokracii nechce, ale zjišťuje, že demokracie je v rozporu s geneticky zakódovanými hodnotami. Tato společnost, ale i jiné mají Kainovo znamení společností postsocialistických. V chování značného počtu svých členů se mentálně vrací před rok 1989.

Jinými slovy, z normalizace jsme vyšli…

… a mnozí se do ní vracejí.

Můžeme také říci, že jsme vykonali cestu z komunismu do konzumerismu.

Fungující demokracie není možná bez hodnot. Myslíte, že étos, který dal Václav Havel proměně – „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“ –, je pouze prázdná skořápka?

Dokonce bych šel dál a řekl bych, že samo o sobě i toto prohlášení bylo prázdnou skořápkou. Při vší úctě k zemřelému Václavu Havlovi, snadno se takové věci hlásají z pozice volného filozofa, spisovatele. V mém pojetí prezident má usilovat o větší integraci společnosti. V žádném případě pejorativně nelíčit obrovskou, ne-li většinovou skupinu spoluobčanů jako Čecháčky.

Výraz Václava Černého...

To, co je přípustné pro intelektuála, a v tom vidím jedno z pravidel demokracie, není přípustné pro prezidenta.

Timothy Garton Ash říkal Václavu Havlovi: „Dělejte spíše intelektuála než prezidenta.“

Když jsme již u citací: v roce 1992, když Václav Havel abdikoval jako prezident Československa, ale připravoval se na prezidentství České republiky, mi Václav Žák v rozhovoru říkal, že místo Václava Havla je na Hrádečku, a nikoliv na Hradě. Postupem času jsem si na to vzpomněl nesčetněkrát a souhlasím s tím.

Říkal jste, že hodnotové založení Čechů je problematické, jelikož v nich dominuje materialismus.

Ano, je to přízemnost.

Co s tím?

Žít s tím. Snažit se, aby nedocházelo k velkým excesům. Česká společnost je vynikající v tom, že v ní nejsou zakódované excesy, jako má balkánská, ruská či jiné. Ty jsou náchylné k tomu, že budou konflikt řešit násilnou až vražednou cestou. Česká společnost má vynikající schopnost to nedělat. Měli bychom se spíše snažit se porovnávat se západními zeměmi. Dle mého názoru ale česká společnost prodělává cestu zpět na Východ.

Vždyť spisovatel Milan Kundera …

Milan Kundera je solitér. Václav Havel též. Mohu uvést i jiné spisovatele. Ti ale nejsou představiteli českého národa. To jsou lidé, kteří se v určitém smyslu slova odrodili.

Nu ale vždyť například Masaryk poukázal na důležitý přínos Čechů do evropského myšlení – pojetí pravdy.

Masaryk, než se stal mýtem, byl také opovrhován většinovou společností. Kdybych se mohl vrátit k Milanu Kunderovi: přímo do toho nevidím, ale jako červenou kontrolku vnímám, že se odmítá spojovat s Českem. Asi to není náhoda.

Můžeme hodnotovou orientaci kultivovat?

Na to má jasnou odpověď spousta levičáků, s nimiž se bavím. Podle nich se máme vykašlat na hodnoty. My potřebujeme především nakrmit lidi. Mezi námi, mají velkou pravdu. Proč dochází k obrovským a znepokojivým známkám krize? Pravicové vlády, počínaje Mirkem Topolánkem a nyní vládou Petra Nečase konče, ať již vědomě či ne, rozhodně ale ostentativně a velmi hrubě porušily nepsanou úmluvu, která vždy fungovala: vládci nebudou sahat lidem na jejich jistoty. Oni na ně sáhli. Sáhli na ně nejen způsobem, který je materiálně citelný a citlivý. Ještě to doprovodili drsnou ideologickou slovní omáčkou, kdy lidi dost uráželi. Zvláště je v tom zběhlý ministr Kalousek. Toto vychýlilo stav společenského barometru do té míry, že byl drtivě zvolen Miloš Zeman prezidentem. Je třeba vycházet z toho, v jaké společnosti politik vládne. Není možné jít proti „přírodě“ společnosti.

To znamená…

… že je nutné udržovat úroveň vládnutí, jinak se nám rozpadnou společenské struktury, k čemuž máme docela blízko.

Politické elity deklarují reformy, ale když dojde na lámání chleba, nic zásadního není.

Pokud nechcete používat násilí jako Petr Veliký nebo bolševici, nemůžete zavádět reformy, když většina klade odpor.

Téma demokracie a kapitalismu je předmětem politického zápasu. Jak vidíte českou politiku? Nacházíte v ní spíše pragmatický než idealistický prvek?

Každá politika je pragmatická. Jinak by nemohla existovat. Otázka je nastavení prostoru, kde bývají různé proporce idealismu a pragmatismu. Neměli bychom zapomínat, že pragma je čin. Politika by měla být prostorem činu. Je otázka, zdali činy, které jsou realizovány, společnosti prospívají a jak jsou slaďovány. Víte, mechanismus zpětné vazby přece jen existuje. Není náhoda, že v první přímé volbě hlavy státu zvolila většina člověka, kterého zvolila. To je signál, jak vnímá směr a způsoby politiky, které se zde uplatňují v posledních deseti letech.

Mnozí právem říkají, že politika je vyprázdněná. V politice vystupují lidé, kteří jsou převodními pákami zájmových skupin.

Podívejte se, politika je vždy záležitostí zájmových skupin. To nelze jinak dělat. To bychom se dostali k systému velkého vůdce, který sám o sobě je nejvyšší zájmovou skupinou. Ostatní smějí existovat v jeho stínu.

Často se stýkáte s politiky, hovoříte s nimi. Říká se, že jedním z problémů je, že česká politika nemá osobnosti. Skutečně?

Má osobnosti, ale ty se nám zvláštním způsobem recyklují. To proto, že jich není tolik. Již nám zbyly dvě.

Je zvláštní, že do politiky v sociální demokracii se dostali lidé jako Stanislav Gross.

Na Stanislavu Grossovi nic zvláštního není. Jako mladík se přihlásil k sociální demokracii v době, kdy se v roce 1989 obnovovala. Posléze prošel veškerou stranickou hierarchií. Byl velmi nadaný v pragmatickém smyslu. Dobře poslouchal, uměl dobře kombinovat. S každým uměl dobře vycházet, včetně prezidenta Klause. V roce 1998 jsem napsal, že Stanislav Gross je ztělesněním právě těch lidí, o nichž celou dobu mluvím, tedy většiny, té sympatičtější tváře: ten člověk drsnost, násilí a jiné hrubé metody nesnášel a snažil se postupovat jemně. V jeho pojetí a pojetí lidí z prostředí, z něhož vzešel, si to „odpracoval.“ Jak si to odpracoval, opět v tomto pojetí zcela legálně, bez právnických zádrhelů, jelikož sám je právník a ošetřil si to, došel k milionům. To je vzorová cesta.

Představitelé jako Vladimír Špidla s tím nesouhlasí.

Ten je bílá vrána.

Jste novinář. Jak vidíte stav českých médií?

Mohu hovořit pouze za sebe a z vlastní zkušenosti. Ta však není tak malá. Vyřčené či napsané slovo je zpravidla vnímáno recipienty jinak, než bylo myšleno autorem. Recipient zpravidla vidí a slyší sám sebe. Rezonují pouze věci, které je schopen přijmout. Často dochází k naprosto bizarním efektům. Uvedu příklad. Předevčírem jsem dostal dopis od čtenáře, který mi píše, že se mu líbil můj sloupek, jelikož tam zcela decimuji českou pravici za její egoismus. Sloupek však byl psán v úplně jiném smyslu: Stav společnosti, do kterého jsme se dostali a který se nelíbí spoustě lidí, je produktem jejich vlastní vůle. To proto, že zde po roce 1989 byla svobodná volba. Tento pán to vůbec nevnímal. Ten z toho vytáhl pouze to, co byl schopen, ochoten pochopit a co v něm cosi rozsvítilo. Tak je to dnes a denně.

Slova, místo aby byla světlem…

To chce schopnost slova chápat. Za druhé to chce schopnost pracovat na sobě. Za třetí trochu jinou úroveň vnímání světa včetně vnímání slov, než kterou disponuje velké množství lidí. Nejen v této společnosti. Platí to obecně.

Někdo může namítnout, že slov je mnoho a v moři se člověk může ztratit.

Nyní se cítím divně, jelikož budu citovat sám sebe. Bylo to před druhým kolem prezidentské volby. Zoufalé období. Zoufalé z hlediska absolutního nepochopení toho, co píši… Napsal jsem text o mimoběžnosti. To proto, že mimoběžnost byla neuvěřitelná. Lidé vůbec nevnímali, co jsem psal. To nebylo pouze se mnou. Oni vnímali pouze rudýma očima, co je iritovalo. To proto, že vnímali skutečnost jako bojiště, na kterém buď jsi se mnou, a poté člověk čte, vnímá slova, kterým rozumí, anebo jsi nepřítel a je třeba s tebou zatočit… Byli to zpravidla inženýři – spousta z nich si myslí, že vystudovali svůj obor a rozumí všemu včetně společenských procesů. Jeden pán mi napsal jasně, pregnantně a za to jsem byl i vděčný: „Mě vůbec nezajímá, co si myslíte. Chci číst vaše články a noviny pouze proto, že si zaplatím za to, abych si potvrdil svůj názor.“

Tím říkáte, že problém naší společnosti…

… nejen naší společnosti…

… je ukryt v dialogu.

Ano.

Jaký je význam médií pro demokratickou společnost? Lze říci, že by měla být těmi, kdo prosvětlují témata, jež jsou nosná, důležitá?

To zní až idealisticky. Myslím, že média jsou naprosto nezbytnou součástí demokratické společnosti. Média nejsou ničím nad vodami. Jsou vždy naprosto organickou součástí společnosti. To znamená, že se nemohou vyvyšovat, ani to není jejich poslání. Je to spíše prostředník mezi vládci a těmi, co jsou dole. Musím naslouchat jak nahoru, tak dolů. Je to aréna, kolbiště, fórum, agora. Zároveň je to kyslíkovod, okysličuje společnost. Problémem je, a to je problém v současné době velmi aktuální, že nejen mnoha politikům, ale i příslušníkům jiných sociálních skupin by mnohem více vyhovovalo, kdyby místo kyslíku proudilo to, čemu se říká smrádek, ale teplíčko.

Opět: svobodu mnozí z nás mění za jistoty.

Přesně tak.

V počátku devadesátých let bylo mnoho deníků, dnes máme pouze čtyři celostátní deníky, které nesou název seriózní.

Ekonomicky tištěná media ztrácejí sílu, není tolik peněz mezi lidmi. Za druhé se zvýšily náklady, tím pádem cena. Za třetí nastupující generace „printy“ příliš neuznává, jelikož je zvyklá pracovat se sítí. To je podle mého vysvětlení. Pokud jde o celkovou roli tištěných médií, nevím. Na to je spousta názorů. Mě vždy napadá analogie s filmem, divadlem a televizí. Svého času se říkalo, že televize vytlačí vše, ale nakonec existuje to druhé i třetí.

Televize má dominanci.

Ano, ale existují i jiné žánry.

Jsou ale menšinové.

Takovým menšinovým žánrem bude i tisk.

Budoucnost asi bude patřit internetovým médiím.

Víte, jsem velmi obezřetný a opatrný v předpovídání budoucnosti. Pouze vidím, jaké jsou tendence.

Jakou roli hrála média při budování demokracie a kapitalismu? Nebyla dostatečně kritická?

Musím se usmívat, jelikož jsem v roce 1992 šel pracovat do Rudého práva. Nikdy jsem toho nelitoval, to byl jediný deník, který tehdy a dodnes byl postaven na demokratických zásadách liberální žurnalistiky. Pokud Václav Žák mluvil o tom, že v devadesátých letech byla většina médií obslužná, mohu pouze přikyvovat – s výjimkou Rudého práva, později Práva.

Ta nekritičnost byla chybná?

Bylo to zákonité. Ne vše, co bylo minulostí, zůstalo za vraty. Bolševický přístup se táhl i v jiných podmínkách.

Jakou roli by měla hrát veřejnoprávní média a jaký by měl být jejich poměr k soukromým?

Přiznám se k jedné věci, kterou nejsem schopen vyřešit, a proto říkám na rovinu, že v tom nemám jasno. Pro mě není zřetelná role veřejnoprávních médií. Respektive to, z čeho mají vycházet. I když mají své kodexy.

Máme Zákon o Českém rozhlasu, Zákon o České televizi.

Momentálně jsem jedním ze spolupracovníků nové stanice Český rozhlas Plus. Velice se mi líbí, že jsou tam komentáře lidí, kteří za to v novinářské obci stojí, a jsou to komentáře na různá témata, s různými přístupy. Takto si asi představuji veřejnoprávní médium, které dává širokou škálu slušných, seriózních, i když vyhrocených názorů.

Je vyvážené.

Ano, dejme tomu. V televizi je to poněkud složitější. Vzhledem k tomu, že provoz vyžaduje mnohem více materiálu, se to občas daří, ale občas ne. Nejsem zde od toho, abych posuzoval televizi, i když sám do ní přispívám, pokud mě tam zvou. Říkám své názory a nikdy se nestalo, že bych zaslechl: „Prosím vás, toto neříkejte…“

To je snad znak demokratičnosti.

Ano, v tomto ohledu ji tam můžeme nalézt. Soukromá média jsou pochopitelně závislá na vydavatelích, na jejich zájmech, inzerentech. To je však jedno velké téma.

Ještě by bylo záhodno se dotknout českých médií ve vztahu k zahraničním. Pokud člověk porovnává dobré deníky…

To není korektní, nemůžeme porovnávat slona a mouchu.

Jsou malé země, kde kvalitní média fungují…

Jak slon, tak moucha je živý organismus.

My jsme moucha.

Pochopitelně. To není pejorativní. To je fakt. Jde o to, jestli se v té muší velikosti můžeme snažit o úroveň. Myslím, že při všech nedostatcích českých médií snaha je. Tady není, až na bulvár, který to má v popisu práce, úsilí banalizovat, usměrňovat nepřípustnými metodami nebo zlovolně měnit chod společenských událostí. Je snaha, ovšem v míře, jíž jsou jednotlivé redakce, jednotliví redaktoři schopni, pojmout svět, nějak o něm informovat a snažit se říci, co si o tom kdo myslí.

Říkali jsme, že jaká je společnost, taková je politika, stejné to platí o novinách. Jaká je společnost, taková jsou média. Z toho vychází i bulvarizace.

Ta není pouze českou specialitou. Nejmocnější bulvár na světě The Sun, to je něco tak neuvěřitelného, že náš Blesk se s ním nemůže srovnávat.

Blesk má co dohánět?

Nevím, zdali v tomto ohledu je co dohánět. Také to záleží na společnosti. Britská working class je mnohem pokleslejší skupina než naše nižší vrstvy. The Sun tuto skupinu obsluhuje.

Plní česká média dostatečně roli hlídacího psa demokracie?

To je tak položená otázka, že na ni nelze odpovědět. Hlídací pes?

Říká se to… Je to možná klišé.

Souhlasím. Nemám rád klišé, a proto bych to vyjádřil asi takto: česká média se v zásadě snaží dělat svou práci tak, jak jí rozumějí jednotliví redaktoři. Všimněte si, že neustále svádějí boj nejen s politiky, ale také s vlastními čtenáři, posluchači a diváky.

Jaké neuralgické body cítíte v proměnách společnosti?

Je to volba podoby demokratické společnosti. Od toho se všechno ostatní bude odvíjet. Schematicky řečeno, máme si vybrat, zda chceme být více podobní Rusku, nebo Švédsku. Momentálně se tento proces nejlépe zobrazuje v činnosti Miloše Zemana a v míře podpory, které se mu od společnosti dostane. On sám je vyloženě autoritativní typ.

Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě?

I zde dochází ke střetům mezi stoupenci české výjimečnosti, která je tak unikátní, že nepotřebuje začlenění do žádných nadnárodních celků – to je skupina vlažných až zuřivých odpůrců Evropské unie –, a příznivci evropské integrace. První celek tíhne podvědomě či vědomě k Rusku a asijský či mimoevropský azimut obecně považuje přinejmenším ve sféře ekonomické, ale zčásti i v politické, za prioritní.

Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

Otázka je položena za použití přesně té revoluční terminologie, která u mě tehdy i kdykoli jindy vyvolávala nauseu. Nijak.

Účastnil jste se kupónové privatizace jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

Zapomněl jsem. Vážně.

Co jste říkal na rozdělení Československa? Nepřineslo eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení se v Evropské unii?

Vnímal jsem to a vnímám nadále jako přirozený proces rozchodu dvou národů, které nedokážou ve svobodných podmínkách žít spolu.

Forma rozchodu byla ukázková.

*

Dialog byl natočen ve čtvrtek 21. března 2013 dopoledne v Knihovně Filozofického ústavu

Akademie věd ČR, Praha. Pro vydání v Listech redakčně kráceno a mírně jazykově upraveno.

Fenomén transformace je záměr, který se snaží v obsáhlých rozhovorech zpřístupnit zájemcům, jak prožívali a prožívají polistopadové období lidé z nejrůznějších věkových, konfesních či profesních skupin. Táže se také po konfrontaci očekávání a splněných či nesplněných nadějí z přelomové doby. Dialogy by měly být komplementem ke slovníku a mezinárodnímu projektu Atlas transformace www.monumenttotransformation.org/atlas-transformace/index.html Jsou a budou průběžně představovány na internetu, v rozhlase ale také v tištěné podobě mj. v Listech. Pořadatelé pomýšlejí také na knižní podobu.

Martin Soldát Institut pro péči o kulturní a intelektuální dědictví Praha – http://ippkid.webnode.cz

Obsah Listů 3/2013
Archiv Listů
Autoři Listů

Dialog o transformaci

S Alexandrem Mitrofanovem hovoří Martin Soldát

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu