Jan Rovenský hovoří s Erazimem Kohákem

Svoboda? Bez spravedlnosti a solidarity to nejde

Kniha, která se právě ocitá na pultech, představuje kontrastní názory jedenácti osobností českého politického myšlení: Erazima Koháka, Marka Hrubce, Vladimíry Dvořákové, Jana Kellera, Milana Znoje, Miloslava Bednáře, Jiřího Přibáně, Petra Guasti aj. Připravil Jan Rovenský s kolektivem autorů.

Jakou debatu v politicko-teoretické rovině považujete za klíčovou?

Za klíčovou nepovažuji žádnou debatu, nýbrž určitou skutečnost, současnou globální vzpouru movitých a mocných. Po roce 1945 Evropa totiž dokázala něco obrovského. Vytvořila sociální stát, první stát v dějinách, který už není jen policista zajišťující výsady mocných, nýbrž stát pečující, který se snaží vytvořit předpoklady svobody všech svých občanů. K čemu je totiž svoboda člověku, který nemá práci, který žije ve strachu a bídě? Shrnul to americký prezident Roosevelt – stát je nástroj, kterým společnost zajišťuje všem svým členům rovnoprávně svobodu od bídy a útlaku, od strachu z nemoci a stáří. Byl to veliký výdobytek demokracie.

Jenže počínaje Reaganem a Thatcherovou došlo ke vzpouře movitých a mocných proti pečujícímu státu ve jménu osobní volnosti. Za rétorikou volnosti ovšem stálo přesvědčení, že majetek a moc opravňují privilegované postavení – nejen dobrý život, ale pohádkové bohatství a odpovídající moc, neomezované žádnými pravidly.

Jenže pravidla – regulace – jsou základem demokratického soužití ve svobodě. Deregulace vytváří situaci boje všech proti všem. V takovém boji vládne ten nejsilnější, ten nejbezohlednější. Na Divokém západě neexistoval stát, který by stanovil pravidla, a neexistovala ani svoboda od věčného strachu a střehu. Divoký západ – to byl stálý boj, asi jako u nás v době kmenových válek před tisíci lety. Pak je těžko mluvit o svobodě, leda jen pro ty nejmocnější.

Takže deregulace vede ke stavu, že člověk člověku je vlkem?

Vede ke stavu zvěrství, jak to označoval Herder. Lidství – humanita – začíná právě tím, že boj všech proti všem omezíme pravidly vzájemné úcty a dobré vůle, tedy regulací. Reaganova dramatická deregulace vyústila v nárůstu anarchické svobody stálého boje, jako na Divokém západě, a k poklesu volnosti občanů, tedy svobody od útlaku a strachu. Moje volnost záleží i na tom, že se nemusím bát vyjít na ulici.

Tato svoboda ve veřejném prostoru byla velikým vynálezem sociální demokracie, konkrétně jejího propojení svobody a solidarity. Všichni ostatní teoretikové nás přesvědčovali, že se musíme vzdát jednoho, abychom měli to druhé. Komunisté tvrdili, že se musíme vzdát občanské svobody, abychom měli svobodu od bídy a strachu. Teď nám kapitalisté tvrdí pravý opak: musíte se vzdát základních lidských jistot a potřeb, abyste měli svobodu (a šeptem dodají: svobodu podnikání). Už starý Honoré Balzac to ironizoval svým výrokem, že zákon ve svém majestátu zajišťuje milionáři i bezdomovci rovné právo spát pod mostem.

Takže sociální stát je pro vás velmi široký pojem.

Je to civilizační pojem, i když má své ekonomické stránky. Především je to evropský ideál soužití ve svobodě, v dobré vůli a vzájemné úctě. A to je také Masarykova odpověď. Naším úkolem je pro něj postupné budování předpokladů takového civilizovaného soužití, založeného na společně přijatých pravidlech a na dohodě o jejich dodržování. Neoliberalismus byl prostě návrat do stavu anarchie, jaký převládá ve vyhořelých státech jako Somálsko.

Ano, je to ironie – liberalismus se z pokusu o osvobození člověka stal ideologií svévolného sobectví. Jenže život bez pravidel je možný jen na pustém ostrově nebo ve stálém střehu, boji všech proti všem, bez volnosti ve veřejném prostoru.

Čím si vysvětlujete ústup sociálního státu?

S trochou ironie právě jeho úspěchem. Díky demokratickému sociálnímu státu vyrostla generace, která nezná strach z útlaku, strach z bídy, strach z nemoci a ze stáří. Považuje svoji jistotu za samozřejmou a v pravidlech rovnosti a solidarity vidí jen omezení dalších nároků. Prosazují nárok neomezeného sobectví a nenechávají si dojít, že právě z neomezeného sobectví vznikají stálé války po celém světě a nejsmrtelněji, světová změna klimatu a ekologická krize.

Ale sám jste říkal, že sociální stát svůj účel splnil. Takže je třeba ho redefinovat?

To je zkratkovité. Je ho třeba především zachovat, aby dál plnil svůj účel. Je ho ale třeba vědomě rozšířit globálně, s ohledem na dvojí hrozbu všeničivých válek a souběžné ekologické krize. To předvídal Roosevelt ve svém posledním inauguračním proslovu v roce 1944 – že až skončí světová válka, naše další úsilí se musí zaměřit proti bídě, nemoci, násilí. Chtěl zavést všeobecnou zdravotní péči, prostě všechno, co jsme v Evropě nakonec měli. Ač dnes už ani to nestačí. Globalizace vyžaduje globalizaci sociálního státu, globalizaci pravidel soužití ve svobodě. Místo toho Reagan a po něm oba Bushové začali sociální stát systematicky odbourávat a spoléhat na americkou moc. To nebyla redefinice sociálního státu, protože sociální potřeby v USA stále byly.

Ostatně kdo dnes zpochybňuje sociální stát? Zpochybňují ho ČEZ, Siemens, General Motors a jejich mluvčí a se stejným zdůvodněním, jako na Divokém západě nejlepší střelec zpochybňoval užitečnost šerifa.

Nezpochybňují ho však sami občané hlasováním ve volbách?

Ano, leč upřesňujme: špatně informovaní občané. Ti, kteří jsou ochotní věřit, že oslabení státu otevírá občanům prostor svobody. Jenže to neplatí v době nadnárodního kapitálu. Dnes stát vyrovnává rozdíly moci a majetku, chrání práva jedince. Oslabení státu znamená jen otevírání prostoru pro svévoli kapitálu. Dochází k monopolizaci trhu několika mocnými subjekty. Hrstka obchodních řetězců úspěšně vytlačuje drobné prodejce i výrobce. Vytlačuje drobné maloobchody, ale také místní výrobce. U nás jedna švýcarská rodina vlastní skoro všechen denní tisk. Pak média denně přesvědčují občany, že jejich problém není kapitálová svévole, nýbrž právě jejich stát, který by je mohl před kapitálovou svévolí ochránit. Pak je těžké očekávat od voličů inteligentní rozhodování.

Potřebujeme hledat způsob života, který by byl trvale udržitelný. To „rozvoj“ být nemůže. Je to jako s nafukováním balónku. I ten jednou praskne. Dnes považujeme za smysl lidského života Pokrok, mít stále víc – dědeček měl kolo, tatínek babetu, já mám starou škodovku, tak ať má syn alespoň meďoura. Je to tak lidské, ale dlouhodobě to nutně vede k ekologické katastrofě.

Není v dnešní době státní soběstačnost nerealistická představa?

Jistě. Proto potřebujeme globalizovat problematiku pečujícího státu. Totiž stejně nerealistická je představa, že v omezeném prostoru může ta či ona mocná společnost nekonečně stupňovat spotřebu – a očekávat, že balónek zvaný Země nevybouchne. To nemůže zajistit „volný“ trh. Kde se utváří nezodpovědná ekonomická moc, trh přestává být volný, Dostává se do područí mocného subjektu, jako zdravotnictví řízené zájmy zdravotních pojišťoven.

Volný trh drobných výrobců a prodejců původně představoval vzporu proti mocenské nadvládě šlechty. Úspěšní podnikatelé chtěli stejná privilegia, jaká měla šlechta. Jenže on ten šlechtic dlužil své výsostné postavení síle svého meče, stejně jako ten podnikatel dlužil své výsostné postavení své ekonomické síle, svým ostrým loktům.

Rozdíly byly jinde. Staré Rakousko bylo nejkonzervativnější, nejpravicovější stát v Evropě, a také mělo nejméně volný trh. Přesto i tu vznikla silná vrstva movitých. Ono šíbovat penězi a poctivě podnikat jako řemeslník nebo obchodník jsou dvě zcela odlišné věci. Z poctivé práce nevznikají obrovské majetky. Ty vznikají vždycky ze schopnosti manipulovat penězi. Postavit mlýn, zřídit si živnost, to je páteř společnosti, ale to nemůže fungovat v prostředí neregulovaného trhu. Podívejte se, jak dopadli naši řemeslníci. Havel si dělal iluze, jak na panelákových sídlištích vyroste spousta drobných krámků. Jenže to je možné jen v regulovaném hospodářství, jako ve Finsku. Kde vládnou obrovské řetězce, nemají drobní podnikatelé šanci. Reklamy obchodních řetězců se nás snaží přesvědčit, že potřebujeme nejen lepší věci, nýbrž hlavně víc věcí a co nejlevněji. To je pro drobné podnikatele naprosto zhoubné.

Proto sociální demokracie vždy zdůrazňovala spolupráci svobodných jedinců. Družstevní podnikání představovalo důležitou složku sociálně demokratické ekonomiky. Celkový důraz je vždycky na společné úsilí, které vytváří podmínky pro svobodnou práci jedinců, a to i v podnikání.

Teď se potřebujeme společnými silami zaměřit na palčivé otázky dneška. Jestli si dokážeme vytvořit představu o lidském žití, která se neomezuje na spotřebu, nevím. Vím ale, že jestliže to nedokážeme, tak to můžeme rovnou zabalit.

Lidstvo se s tímto problémem nikdy dříve nesetkalo, protože jeho počty byly tak mizivé, že i ten nejnáročnější životní styl mohl ohrozit ekologickou základnu jen velmi lokálně. Ekologie se stává akutním problémem od konce 18. století, kdy populace začínají dramaticky stoupat.

Když se narodil můj tatínek, měla Země celkovou populaci jedné miliardy. Byl možný neomezený rybolov, protože plození ryb bylo dostatečné, aby ho nahradilo. Dnes nás je sedm miliard a stoupá to dál, až ke 12 miliardám. Neomezený rybolov by se stal globálním ohrožením. Za posledních pět tisíc let jsme to řešit nemuseli. Teď ale máme nůž na krku.

Ukázka z knihy Jan Rovenský a kol.: Krize a politické křižovatky. Rozhovory s českými politickými teoretiky, Filosofia, Praha 2012.

Erazim Kohák

Obsah Listů 5/2012
Archiv Listů
Autoři Listů

Jan Rovenský hovoří s Erazimem Kohákem

Svoboda? Bez spravedlnosti a solidarity to nejde

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu