Rozhovory s Jaroslavem Šabatou I.

Není nepochopitelné, že po vydání knihy rozhovorů Sedmkrát sedm kruhů: Jaroslav Šabata – příběh paradoxního politika (Votobia, Olomouc 1997) jsme měli radost, ale zároveň jsme cítili, že to nestačí. Chtěli jsme na ni navázat. Pokračovali jsme, a třebaže jsme další knihu nedokončili, zůstaly zvukové záznamy, které by bylo škoda nepřepsat a nezveřejnit. Už bohužel nedopovězené, neupřesněné, neaktualizované. A neautorizované...

Tomáš Tichák a Václav Burian

2006

Za deset let, která uplynula od posledního rozhovoru, se třikrát změnil předseda vlády i předseda sociální demokracie. Co se změnilo ve tvém pracovním životě?

Změnilo se především to, že jsem o těch deset roků starší. To je velká změna.

Zvnějšku patrná není...

Když mi bylo zhruba oněch sedmdesát let, vzpomněl jsem si na Goetheho, který přibližně v témže věku s překvapením konstatoval, že stáří je docela příjemný věk. Vlastně mi to nedávno říkala i má žena, která je o pár týdnů mladší: že se jí to tak tehdy zdálo. Za těch deset roků jsme se ale změnili, jsme zapomnětlivější, žena ještě víc než já, a unavenější. A je to jiná únava než ta někdejší. Ten zlom u mě nastal asi tak v šesta- sedmasedmdesáti. Vlastně nemohu říci, že bych na tu poměrnou příjemnost stáří změnil zásadně názor, ale rozpoložení je diametrálně odlišné, což se dotýká právě třeba schopnosti pracovat. Možná se to bude dál proměňovat k horšímu. Vlastně musí. K lepšímu jistě ne. Ale zřejmě to byl ten skok, který odděluje poslední část života od víceméně produktivního věku.

Mění se pro člověka s tvým vztahem k politice něco ve smyslu perspektivy? Je méně vzrušující ta budoucnost, kterou – i když ti přejeme co nejdelší život – nebudeš moci porovnat se svými předpoklady?

To vyžaduje rozlišit dvě polohy prožívání perspektivy:

Politika mě zajímá stále stejně a kontakt s ní mám do té míry intenzivní, počínaje tím, že si ráno koupím troje noviny, Právo, Lidové noviny a Mladou frontu, které alespoň letmo prolistuji, a konče tím, že jsem zapojen v politickém provozu – od sociální demokracie třeba po brněnské kontakty. Je zajímavé, že se po letech, kdy výrazně ustoupily do pozadí, nyní začínají oživovat. Nedávno mi žena řekla doslova, že přestala mít pocit, že jsem zaživa pohřbený, jak se zdálo po celá devadesátá léta a ještě něco navíc. To souviselo samozřejmě s brněnskou polistopadovou situací, dnes reflektovanou z různých stran. Je zajímavé, že v týž den, a tedy nezávisle na sobě, teď napsali Roman Sikora v Literárních novinách a J. P. Kříž v Právu, že Brno onou cibulkiádou prošlo jakousi sebedestrukcí, což se promítlo v dalším vývoji.

Máš pocit, že se brněnské intelektuální prostředí opět integruje?

Za celé ta léta jsem neabsolvoval veřejnou vzpomínku na 17. listopad, až teď jsem byl pozván. Zapalovali jsme na náměstí svíčky, byli tam i lidé, kteří mne rádi moc nemají. Kdysi, v těch dobách, zaujali stanovisko řekl bych neutrální, ale byli přesvědčeni, že si zasluhuji, aby mne nepodporovali. To do značné míry vyprchalo.

Ale uvedl jsem to jako příklad různých prostor politiky, která mně spíš vtahuje, než že bych ji vyhledával. Nevtahuje mne ovšem méně než dřív a také mne méně nezajímá.

Ale je tu ta druhá poloha onoho prožívání perspektivy: vše skutečně vidím pod zorným úhlem procesů, o nichž vím, že už je přísně vzato nemohu prožít. Cítím silněji než třeba před těmi deseti lety potřebu reflexi svého života nějak ucelit, uzavřít, uvědomit si, v čem jsou základní rysy jednotlivých etap v podstatě shodné.

Velice se mi líbí Traktát o „záchraně národa“ Jana Tesaře jako zdroj pohledu na události 60. let. Je to pokus o pohled na druhorepublikánskou mentalitu, na onen zlom mezi první republikou a antirepublikánským, prefašistickým vhledem do situace národního příběhu. A když srovnávám tento základní zážitek s reflexí Pražského jara, shledávám mnoho společných rysů. Husák je pro mě víceméně klasický reprezentant takzvaně konstruktivního postoje. A musím říct, že ve všech modifikacích je pro mě pokračovatelem téhož Václav Klaus. Uvažuji-li o vnitřním příběhu zápasu českého národa s vlastním poddanským duchem, který v sobě nosí, který se někdy interpretuje, a to je už horší, jako vrozená nízkost...

Václav Klaus se ale chová jako ten, kdo chce národu zachovat svébytnost...

K tomu bych se raději vrátil později a podrobněji. Chtěl jsem teď hovořit jen o té druhé perspektivě mého prožívání politiky, tedy o potřebě postihnout společného jmenovatele národního příběhu v jednotlivých jeho kapitolách a převratech, a také v otázce, jaké byly alternativy. To je úkol intelektuála, uvažovat o alternativách. Byť je to často spekulativní, ale pro kritické pojetí dějin velmi podstatné, protože ukazuje do budoucna.

Co vlastně prakticky znamená být poradcem předsedy Poslanecké sněmovny [Lubomíra Zaorálka]?

V mém případě rozhodně něco výrazně atypického. Čas od času, několikrát měsíčně, mluvíme osobně, třeba když přijedu do Prahy, ale především komunikujeme na dálku – e-mailem, telefonem. Občas posílám rozbory. Ten kontakt je ovšem neuvěřitelně intenzivní. Jsou týdny, kdy volá každý den, a ne jednou. Buď se chce před nějakou událostí poradit, nebo se chce vypovídat poté, co něco zažil, a teprve se v tom orientuje a potřebuje si uspořádat vlastní myšlenkové pochody. Klíčové informace mi vždy řekne, abych byl takříkajíc partnerem na úrovni. Je to tedy souvislá, kontinuální komunikace s mužem, který je v centru moci a patří dnes vlastně ke špičce nově se formujícího vedení. Od okamžiku, kdy se Paroubek stal šéfem ČSSD, ten proces prošel dvěma fázemi: první, kde, řekl bych, převažovala afinita k Zemanovi, a tou, která souvisí s vnitřním rozchodem se Zemanem. Symbolem zlomu jsou pro mě slova Jiřího Paroubka, že ikona, jíž byl Miloš Zeman, je shnilá.

To by nás zajímalo detailněji.

Ano, ale teď to uvádím jako příklad spolupráce s Lubomírem Zaorálkem jako průniku vzájemného informování. Že to není tak, že já bych byl učitelem. K té atypičnosti patří asi i to, že naše spolupráce má výrazně neformální, přátelský ráz.

Ale přece jen k onomu zlomu v ČSSD. Je jím definitivní odloučení od Zemana?

Dnes ještě nevíme, jak daleko ten pohyb může jít. Může třeba skončit vyloučením Zemana ze strany. To by byl radikální řez, ale důvodů by bylo bohatě – vlastně měl být už dávno vyloučen. A samozřejmě si dovedu představit, že část strany k tomu ještě nedospěla, ale pokud ikona, a Zeman ikonou svého druhu je, hází strategií de-rathizace strany... Jakou hrůzu ten termín obsahuje! Novinářská obec Miloše Zemana z různých, často nečistých, účelových nebo jen primitivně novinářských důvodů pro zvýšení atraktivity pořád exploatuje.

Vzpomínáme na dobu, kdy Zeman byl v médiích nespravedlivě paušálně hanoben, potom jako by jim právě svým stylem začal imponovat.

Je to cenný diagnostický prostředek, lakmusový papírek k pochopení vývoje české společnosti po Listopadu. Do roku 1996 jsem útoky na Zemana vnímal úkorně, vadily mně. Byl hodnocen jako muž, který se pokouší o alternativu k systému, jenž se uzavřel v pravicovém duchu a který zcela neurvale levicovou alternativu dehonestuje; k onomu pravicovému diskursu, zvláštnímu typu české politické korektnosti, který dodnes nebyl překonán. A Zeman nepochybně představoval průlom do toho systému. To nikdy nemohu neuznat. Sehrál velkou roli, ano, je to velký český politik. Není to, jak řekl v roce 2000 jeden z jemu oddaných ministrů Petr Lachnit, největší polistopadový státník. Havel stojí výš než Zeman i Klaus. Je to výrazný aktér.

Ale už když se premiérem stal – když byl předsedou Sněmovny, byly zjevné první náběhy –, nastalo obrovské přeskupení v prostředí, které k sobě přitáhl. Z té strany se stala oddaná falanga, by se dalo říct: co se nepodrobilo, neplatilo. To zapůsobilo tak destruktivně, že otazník nad tím, co pozitivního vlastně vykonal, je výrazný.

2007

Udělejme si cvičení z etiky a vraťme se k počátkům bojů o nynější vládu: Blíží se hlasování o důvěře, které určitě dopadne těsně. Jeden poslanec, Miloš Patera, z ODS, je vážně nemocný, ale druhá strana ho odmítá vypárovat. Vydá se tedy do Sněmovny a riskuje zdraví. Není to od sociálnědemokratického protivníka za hranicí jakékoliv slušnosti?

Politika je tvrdý zápas kdo s koho. Morální rozměr politiky se odehrává na této půdě. Ale politika je zápas o moc. Dívat se na ni s příliš velkým odstupem z těch koutů světa, společnosti, kde se uvažuje v každodenních vzorcích chování, podle nichž musíte mít ohled ke zdraví toho či onoho člověka, není světu politiky dost přiměřené, nelze mu pak rozumět. Pokud pana Pateru nenutili a on sám měl vnitřní potřebu, a to předpokládám, jestliže cítí, že jeho strana by utrpěla jeho nemocí újmu, projeví nejen rys solidarity, ale i heroismu. Díval bych se na to z tohoto hlediska a nedehonestoval bych ho, naopak. To je z jeho strany respectable krok.

Druhá věc: měl se párovat? Jenže nepřátelství mezi těmi tábory z různých v uvozovkách dobrých důvodů...

Pro jsou dobré důvody v uvozovkách?

Dobrých zde neznamená chvályhodných. Jen to, že jsou, že jsou provokovány neobyčejně masivními zájmy a dalekosáhlými cíli. To vytvořilo atmosféru, že kde by se normálně párovalo, se v úvodní fázi kritického zápasu, kdo bude premiérem, řeklo ne, to není okamžik, kdy bychom mohli jinak provozní záležitost kamarádsky vyřešit. V tak mimořádné situaci to prostě udělat nemůžeme! To je v této situaci argumentace sociálních demokratů, respektive komunistů.

Na první pohled v tom, co říkám, žádné morální hodnocení není. Jenom to vysvětluji jako psycholog. To neznamená, že etický rozměr chybí. Klidně to berte jako výraz mého způsobu myšlení.

Nebylo by tedy nejmravnější, kdyby nemocný poslanec v zájmu své strany odstoupil a na jeho místo přišel náhradník z kandidátky?

To je další otázka a samozřejmě legitimní. Pokud já vím, on to nechtěl a nikdo ho ani nepřímo nechtěl nutit. To, co vypadá nelidsky – přivezeme ho na vozíku –, by mohlo nelidské být, kdyby se na něho vyvíjel nátlak. Přičemž on k uzdravení potřebuje i to, aby svou chorobu nevzal jako smrtelnou: Odcházím, musím vypadnout ze hry. Naopak: Já se to pokusím zvládnout!

Poslanecká sněmovna je bojiště, odkud se zranění spíše odvážejí... To napětí může nemocného ještě víc poškozovat.

Jistě. Co popisujeme, může být za čtyřiadvacet hodin nebo za týden úplně jinak. On dospěje k názoru, že funkci opustí. Ale nikdo se mu v takové situaci neodváží říci, že skončil, že s politickým životem skončil. To je pokus situaci vyjmout z jednoduchého moralistního uvažování. Patří k obecné otázce nejen po tom, čemu se v politice říká mravnost, ale i čemu se říká duch. S tím, že něco takového existuje.

Známá anekdota o rozhovoru mezi Goethem a Napoleonem, typické: spisovatel a vojevůdce. Na poznámku o významu kultury coby koneckonců usměrňující veličiny společenského vývoje odpověděl Napoleon údajně, a asi to tak bylo, že přece politika je osud. Replika zněla: Nikoliv politika, ale duch v politice. Duch je osudem. Osud je posazen ještě hlouběji. Mám na mysli nezásvětnické chápání ducha, tedy to, co se ve světě, v myšlení lidí skutečně odehrává.

Jako syn ze selské rodiny jsi ale asi musel doma slýchat, že politika je svinstvo, ne?

Ne.

Ne?

Ne. Tatínek byl téměř stejně vášnivý politik, jakým jsem se stal sám. Mně říkal, že jsem jako ten pytlák, který politiku musí dělat, protože ho to baví, ne kvůli úlovku. Zdědil jsem to po něm, ale on to zdědil po svém otci, moravském konzervativci, příteli monsignora Šrámka v jeho mladých letech. U nás se politizovalo. Na slušné úrovni.

Samozřejmě čas od času došlo na problematický rozměr politiky. Na jedno si pamatuju dodnes. Přišel tatínek za páterem Fanfrdlou [?; patrně brněnský kněz a činitel ČSL P. Karel F.], nevím, jakou měl v hierarchii hodnost, ale v Brně to byla ještě po válce známá osobnost, orodovat za kamaráda, aby ho nevyřazovali z kandidátní listiny do voleb. Tatínek: „On je to skutečně idealista! Z přesvědčení lidovec, žádný hmotař!“ Načež onen ctihodný duchovní pravil: „A oni takoví hlupáci pořád ještě existují?!“

Samozřejmě to bylo nadsazené, nebylo to míněno do slova a do písmene v té hrubé cyničnosti. On chtěl říci, to mně připadá trochu nesympatické, když se mluví o idealistovi, věda, jak je politika zevnitř nazíraná složitá, jak se tam obtížně udržuje úroveň, kterou můžeme nazvat morální. Obtížně!

To je svět v tomto smyslu složitější než kterýkoliv jiný. Pro jeho povahu existuje výraz, který vypracovali jihoameričtí teologové: svatý prostor. Je svatý proto, že je natolik nabitý pokušením a natolik svádí všechny slabé stránky člověka, aby se vyvinuly, že ten, kdo to zdolá, nosí v sobě rysy svatého člověka. S tím – a to je to podstatné! – že to lze. A to je rozhodující.

Morálka v politice není kýč?

To je řečnická otázka. Samozřejmě není, i když o ní nemluvíme. Přílišné mluvení o ní se může kýčovitým stát. I když nemusí.

Měli jsme na jaře v devětašedesátém roce rozhovor, trialog, Milan Uhde si pozval Ludvíka Kunderu a mne. Padla otázka, jestli morálka v politice vůbec může být. Spontánně jsem odpověděl, že o tom ani v nejmenším nepochybuji. Ta otázka pro mě neexistuje. Načež Ludvík Kundera – nevím, jestli jen proto, že už jsem řekl tohle, ale nezdálo se – se nad tím ironicky pozastavil a řekl, že si vlastně nedovede představit, že v politice by etická dimenze mohla být vážně přítomna. A to v rozhovoru na pozadí mohutných, dramatických událostí!

Když jsem hovořil hned po revoluci s Vladimírem Blažkem, asi po hodině dvou povídal: „Poslouchej, mě na tom, co říkáš, zaujala jedna věc. Tys ani jednou za tu dobu nepoužil slova morálka, morální rozměr politiky... A já to slyším jako na běžícím pásu.“ Jemu to samozřejmě bylo sympatické, byli jsme kamarádi od pětačtyřicátého roku a můj způsob myšlení znal. Ale já jsem vlastně přes něj pochopil, že některé věci, které vnímám jako samozřejmé, například pokud šlo o Václava Havla a jeho jazyk, mohou různí jiní lidé vnímat jinak. Dokonce nelibě.

Pravda a láska

Při nedávném setkání s Václavem Havlem jsem měl v tašce rozhovor s Plzákem, jehož titul byl ironicky laděn vůči heslu o vítězící pravdě a lásce. Plzák – v té civilní řeči – říká, že by použil nanejvýš „slušnost a soucit“. To zní dobře. Tak jsem se Havla ptal: „Jaks na to vlastně tenkrát přišel?“ On řekl: „Víš, to byl výraz rozpaků. Hledal jsem nějaké slovo, čím to zakončím, protože jsem si nebyl sám sebou jistý...“ Havel je si sám sebou velmi nejistý, známá věc. „Tak jsem to prostě řekl, u vědomí, že podstupuji jistá rizika.“ Ale Havel má tu známou tendenci: Když se objeví riziko – tak jo! Dejme tomu, že to přeexponoval, ale neudělal žádnou chybu. Jenom se hyperkritikům nastavil do pro ně příliš pohodlné pozice. Ale přísně vzato ten, kdo tuto pohodlnou pozici k vysílání jedovatých šípů použije, vydává svědectví o sobě samém. Kdo se Havlovi vysmívá kvůli nepolitické politice, prozrazuje, že je nevzdělanec. Že neví, co ten pojem v naší historii znamená, co znamenal u Masaryka, na co vlastně Havel navázal, vlastně na stejný fenomén jako maďarský spisovatel György Konrád, který napsal Antipolitiku... Podobné variace měl Adam Michnik a jiní středoevropští intelektuálové v situaci, kdy neexistovala parlamentní demokracie, žádná reálně fungující pravidla hry. Dělat politiku znamenalo nedělat ji v klasickém stranickopolitickém smyslu. Dělat ji – v uvozovkách – nepoliticky. To je jednoduchá záležitost. S tím, že ta nepolitická politika se do politického života promítala pronikavěji, než by se na první pohled zdálo.

Havlova role nejstředovější postavy v Chartě 77, integrující postavy s neobyčejně velkým citem, se smyslem pro politiku v nejlepším slova smyslu k tomu patří. On je velký diplomat s velkým politickým instinktem, dokonce s velkým mocenským politickým instinktem... Žádný kýčař v politice!

A přece se v tomto mnohým jeví jako věcnější protějšek Václav Klaus.

Stojíme uprostřed velmi tvrdého zápasu o ducha politiky, který se navenek, symbolicky, paradigmaticky může spojit s osobou Václava Havla. On chápe politiku jako dramatik, on si prostě hraje na tom svém prezidentském písečku, říkalo se, je to kýč. Pak ovšem Václav Klaus žádný kýč v politice není. Kdo ale sleduje, jak pan prezident pracuje s obrazem pana prezidenta, pozná, že to je kýč až na půdu, se vším, co to obnáší. Jak se ladí do přízně!

Pojem kýče pronikl z umění jako prostředek dehonestování určitých jevů. Kvazirealistickému myšlení, do značné míry cynickému, machiavelistickému typu myšlení, které nevidí v politice skutečný zápas o hodnoty, vyhovuje. Co překračuje tento horizont, je už kýč. Je to zvláštní způsob vandalismu vůči skutečným hodnotám. Ale kdo zná politiku zevnitř, kluby, kuloáry, ví, jak se tam hovoří, že tam je vždy přítomný nádech cynismu. Slovo hra, politická hra je jedno z nejfrekventovanějších. Hra!

Něco jako morální rozklad soudobé politiky existuje, a je provázen potřebou, ať jsou nějaká pravidla! Klaus se vyznačuje potřebou mít pravidla, aby byl vnímán jako člověk pravidla respektující. Když sliboval, že bude nadstranickým prezidentem, prý na rozdíl od Havla, myslel to vážně! Ne že by si řekl, teď jim budu věšet bulíky na nos, a pak se zařídím, jak budu potřebovat. V tomto okamžiku to myslel vážně. Taky přecházel z pozice nadstranického prezidenta do role stranického hegemona české politiky postupně, ne skokem. Když měl první projev v parlamentu, tleskali mu všichni, i sociální demokrati a komunisti. Ovšem zvlášť před volbami 2006 natolik vykolejil ze své ústavní funkce, že ho za velkého prezidenta nelze považovat.

Čili se ke kýči propracoval?

Jestli chcete pro slovo kýč najít nějaký výrazný fenomén české politiky současné doby, pak k tomu má nejblíže Václav Klaus.

Co jiné stylizace? Například Jiřího Paroubka do role burana?

Říkáte stylizace do role burana... Jiří Paroubek se nestylizuje do role burana, on je buran svého druhu. On prostě je takový. A to hraje na určité struny. Hraje na pozadí hluboké krize sociální demokracie, řekl bych tragického vyústění éry Vladimíra Špidly – slušňáka. Slušňáka, který jako by ztratil respekt na všech stranách. Pravice na něj útočila od začátku: Stalin, Berija, pamatujete. Absurdnost! Útočila na něj bezohledně, pravicový tisk, ze všech stran. Komunisti z druhé strany, protože nešel na stojedenáctku, ale udělal trojkoalici. Odpor ke Špidlovi byl živočišný. Pamatuji si na Grebeníčkův výlev, že to je Havlův pohůnek. V téže chvíli vystoupila celá – to slovo použiju – zemanovská kamarila v sociální demokracii v čele s paní Wolfovou.

Možná se jim Špidla jevil právě – kýčovitě?

Zeman byl kategoricky proti Špidlově strategii, ne proti nějakým detailům. Za prvé proto, že mu shodil takzvanou opoziční smlouvu, která byla míněna na několik volebních období. To nebylo míněno pro čtyři léta! Považovalo se za samozřejmé, že po čtyřech letech bude vládnout ODS. To, že sociální demokracie prohraje, se dokonce v těchto kruzích zakalkulovalo, někteří sociální demokraté s tím počítali jako s něčím pozitivním! Špidla řekl ne, opoziční smlouva je nástroj na jedno použití. Nemůžeme s ODS politiku parcelování republiky dělat na věčné časy. Ovšem nevěděl, že jeho koalice bude mít jen 101 hlasů, že bude tak křehká. Ale mimochodem – ona vydržela až do voleb!

Na tomto pozadí vystoupil Paroubek s tím, že my tedy tu druhou tvář nastavovat nebudeme. My se rozjedeme jaksepatří podle zásady na hrubou díru hrubá záplata. On je ofenzivní deviant, což neznamená úchylný člověk. Každá výraznější vlastnost je pro psychologa deviace, ať má pozitivní nebo negativní znaménko. Tak jako koneckonců Klaus nebo Zeman nebo, půjdeme-li na východ, Mečiar, tedy figury s takzvaným charismatem. To je Paroubek: najednou stoupají preference, malý zázrak a funkcionáři říkají, to nevyhrála sociální demokracie, to vyhrál Jiří Paroubek, náš předseda. Malý kultík, ke kterému se mnozí funkcionáři z povahy politiky snadno uchylují. Mimochodem – je dost lidí, kteří mu to říkají, a nemohu říci, že by to neslyšel. Taky se nechová jako Zeman, že by zadupával toho, kdo mu řekne ne. To nešťastné vystoupení po sněmovních volbách v roce 2006, což je obecně uznané, mu rozmlouval celý užší štáb strany. Nedal si říci. Byl zraněný, rozjetý a trošku dezorientovaný zprávou, že máme stojedna, tedy KSČM a sociální demokrati, čili že de facto druhá strana volby prohrála. Celou řadu faktorů nezvládl, ale rozhovor s ním je třeba vést naprosto otevřeně.

K morálce v politice patří nebát se. Fenomén morálky přece není lidsky neuchopitelný. K tomu patří rozměry osobnosti, jako je statečnost. Někteří teologové říkají: Co je to nábožnost? Nábožnost je vlastně statečnost. Stojím na určitých principech, jsem boha-bojný, což neznamená, že jsem zbabělý – bojím se Boha. Držím přikázání, která jsou od něho. To je komplexní fenomén a o Paroubkovi bych si netroufal říci, že je amorální. Přitom vyústění jeho činnosti nemusí být ve všech směrech pozitivní. To se ukáže. Jisté je, že nechce být jen politik krize na jedno použití, že chce ve společnosti zapůsobit. Myslím, že má schopnost některé své povahové rysy revidovat.

Pokračování příště

Jaroslav Šabata

Václav Burian a Tomáš Tichák jsou redaktoři Listů.

Čtěte také:

Václav Burian a Tomáš Tichák: Jaroslav Šabata, 2. 11. 1927–14. 6. 2012
Jaroslav Šabata: O volnověreckém dialogu

Obsah Listů 4/2012
Archiv Listů
Autoři Listů