Dvouměsíčník pro kulturu a dialog

Tiráž a kontakty     Předplatné

• Hlavní stránka
• Aktuální číslo
• Archiv
• Autoři
• Fotografie
• Pelikán
• Česko-slovenské Mosty
• Předplatné
• Prodejci
• Ohlasy
• Odkazy
• O Listech / O Listach / Über Listy
• Tiráž a kontakty

Jste zde: Listy > Archiv > 2011 > Číslo 1 > Jiří Vančura: Lidé kolem zakladatele

Aby nebyla válka

Rozhovor: Anton Otte, Jan Šimsa, Jaroslav Šabata, Andrzej Jagodziński

Osud Antona Otteho je jakoby statisticky okrajový: měl zkušenost s vyhnáním Němců, ale sám odešel do Německa až v jednadvaceti letech. Tam se ocitl v prostředí Ackermannovy obce, která vznikla již v roce 1946, v době rozjitřených citů po obou stranách. Myšlenky o smíření nebyly ještě propracovány, ale že budoucnost má být bez nenávisti, bez touhy po pomstě, to deklarovala už v počátcích.

Rozhovor s laureátem proběhl po udělení ceny Listů za účasti evangelického faráře a teologa Jana Šimsy, politika a publicisty Jaroslava Šabaty a polského diplomata, bohemisty a slovakisty Andrzeje Jagodzińského.

Anton Otte: Aspoň něco musím narovnat, ne z – jak Němci říkají – „hrbaté pokory“, musím vzdát čest celé pravdě. Když se člověk dostane do jisté věkové kategorie, častěji se zamýšlí, jak to vlastně všechno bylo. Ne, já jsem toho moc udělal – něco se se mnou stalo, za co jsem vděčný. Stal jsem se jako kněz nástrojem, v přítomnosti dvou otců biskupů [slavnosti se zúčastnili olomoucký arcibiskup Jan Graubner a biskup Josef Hrdlička] musím říci – řízením Božím. Ne z mé zásluhy. Ten německý vidnavský kluk, ne ten... Byl nadaný, to ano, ale že by se svým nadáním moc pracoval? Určitě byl hudebně nadaný, určitě ano... Řeholní sestřičky se se mnou něco snažily udělat, tak jsem začal hrát na housle. Vymlouvám se, že jsem přestal, protože sourozenci cvičením nebyli moc nadšeni.

I když v životě některé věci nebyly hezké, nakonec všechno nějak dobře dopadlo. A znám jiné životy, taky z vlastní rodiny, to není samozřejmost! Musím Bohu hodně děkovat, že mě životem takto vedl. Kdybych nebyl věřící, musel bych říci, že můj život je nahromadění nějakých náhod.

V době, kdy jsem vyrůstal ve Vidnavě, měl jsem kolem sebe lidi, kteří se o mě starali, byli ke mně hodní. Ve Vidnavě bylo soustředěno hodně řeholních sester, a jak se o mě staraly jako o ministranta! To bylo místo nějak posvěcené duchovním povoláním. Kněžský seminář... Někdy jsem říkal, to povolání jsem možná dostal do kolébky, vedle seminární zdi jsem se narodil. Nakonec, když se překonala první vlna nevraživosti vůči Němcům, měl jsem řadu dobrých učitelů, kteří na mě zapůsobili a kteří ze mě něco udělali, kněží, faráři... Až později jsem se dozvěděl, že to některým učitelům dalo hodně práce, abych se dostal z osmiletky na dvanáctiletku, brali na mě ohled, že jsem dojížděl z Vidnavy do Jeseníku, vstával jsem deset minut před šestou, a večer zase nazpět.

Konec nebyl hezký, když jsem – pro nepříznivý přístup rodiny k našemu zřízení – dva měsíce hledal zaměstnání. Ale zase bylo hezké to budování socialismu díky takovému společenství v Krnově. Vařič barev od deseti do dvou, to hezké nebylo, ale potom pouti na Cvilíně, dechovka...

Maminka na tom trvala, museli jsme číst německy, mluvili jsme německy. A nikdo to nezpochybňoval. Vím, že to bylo někdy jinak, ale já nevzpomínám, že bych měl kvůli němectví nepříjemnosti. Byly nepříjemnosti, protože jsme chodili v neděli do kostela a museli nejdřív na mši a teprve pak jsme mohli na brigádu.

Věděli jsme, že v Německu je nezaměstnanost a že sudetští Němci jsou radikálové. Obrázky z Dikobrazu, jak se tam cvičí a chystají na vpád, jsme nebrali úplně vážně, ale něco zůstalo. Uměli jsme si představit, že když přišli do Německa, byly začátky těžké, tetičky nám to psaly. Uměli jsme si představit, že tam nevraživost bude. Naše rodina neměla důvod zamilovat se do českých spoluobčanů – ale ne, měli jsme české kamarády, duchovní vůdce Čechy, a zůstali jsme Němci a nikdo to nezpochybňoval.

Po tom, co se stalo, jsem pociťoval, že se musí něco změnit. Pojmy jako „smíření“, „uzdravení“, to jsme jen cítili, teď to umím říct. Pochopil jsem mezi „ackermanny“ tragédii, že sudetští Němci ztratili zemské vlastenectví, vyjádřené pojmy böhmisch, Böhme. To jsem poznal v Německu mezi lidmi, kteří byli šťastní, že umí ještě zazpívat Jede, jede poštovský panáček a pár slovíček... Někteří uměli ještě docela dobře česky a mluvili se mnou česky, a já jsem chtěl s nimi mluvit německy, protože jsem se chtěl zdokonalit. Nikdy jsem ale nepropadl tomu, že bylo jenom krásné soužití mezi Němci a Čechy, četl jsem už tenkrát Dalimilovu kroniku a věděl jsem, že už tehdy to skřípalo. Mezi sousedy to tak je.

To bylo v padesátých letech... Nevím, jak jsme k tomu jako kluci a ministranti došli. Bylo nám deset dvanáct let. Asi jsme o tom něco četli: téma Spojené státy evropské. Nevěděl jsem, že to bylo zásadní téma Achermann-Gemeinde. Když se to má mezi Němci a Čechy uspořádat, jediná možnost, a nebylo po té katastrofě moc variant, jak se z toho dostat, je v rámci Evropy. Proto jsem tak rád, že se to skutečně stává.

Smíření – to není věc samoúčelná, to je cíl k něčemu jinému, a to vyjadřuje věta, která mi utkvěla z dětství: Nie wieder Krieg! – Už nikdy válku! Já vím, mladé lidi to dnes moc neoslovuje, ale pro mě to zůstává nejsilnější motivace, proč stále investuji síly: Aby tady byl mír. Vím, že pro lidi, kteří prošli totalitou, se stal profláklým slovem, ale to odmítám. Kvůli tomu nesmíme zapomenout, naopak.

Nevím, jestli se skutečně dají všechny rány tak zaopatřit a zahojit, že už vůbec nejsou cítit a nejsou vidět. A myslím, že to ani nemusí být. Některé jizvy dělají člověka když ne hezkým, tak aspoň zajímavým. A když jizvy trochu pálí? Dobře, přijde jiné počasí a zas se to ztratí.

Něco si slibuji spíše od úsilí o poznávání, od partnerství. Aby přestaly fungovat výzvy, že ti Češi... ti Poláci... ti Němci... ti Francouzi! Když se o to někdo pokusí, aby se automaticky ozvalo: Ne! Já znám toho Frantu, já znám toho Hanse, já znám toho Andrzeje, není to pravda. Lidé žijí a potřebují kolektiv, ale kolektivistické nadšení... Lidé jsou obrazy Boží. Každý člověk je obraz Boží. Proto si zaslouží úctu. Každý člověk. I hříšník zůstává obrazem Božím. Vždycky s nadějí, že to přemalované se ztratí. Naděje pro člověka, naděje pro náš svět zůstává. Evropa – není to výzva tady na zemi něco udělat pro Království Boží, ke kterému jsme podle naší víry povoláni?

Když jste se rozhodl odejít, chyběly vám německé školy?

Nikdy bych odtud neodešel, kdyby mě pustili do kněžského semináře. Ale když jsem dostal i poslední verdikt, že „vás nemůžeme ani do budoucna doporučit ke studiu jakéhokoliv směru“... Možná bych to nebral tak vážně, ale tohle jsem dostal v devětapadesátém roce na jaře a ani ne za měsíc jsme dostali vyrozumění z ministerstva vnitra, že jestli trváme na vysídlení, bude nám povoleno, když ještě jednou požádáme. Potřebujete jasnější znamení Boží?

Mohou naši hosté říci něco o své německé zkušenosti?

Jan Šimsa: Pro mě je to věc rodinná. Tatínek byl celou válku vězněný a nám psal, jaké má starosti, ale že pořád věří, že jednou dojde ke vzájemnému smíření. Ale ovšem neví, jak to bude možné. To psal, než zemřel v koncentračním táboře Dachau. Já jsem se tím trápil, protože se mi zdálo, že to možné nebude. Pochopitelně jsme znali mnoho Němců, ovšem to byli Němci jako doktor Emil Schieche, bohemista, který mluvil bezvadně česky. Byl v nejvyšším úřadě protektorátu, ve vládě. S ním jsme měli jako chlapci rozhovory o vztazích s Německem. Patřil k takzvané vyznávající církvi, protestantské, takže po příjezdu Heydricha byl z místa vyhozen a povolán – jako částečný invalida teprve na konci války – do armády. Jenže to se nám zdálo jako něco výjimečného. Došlo k tomu, že bude potřeba navázat kontakt, abych tak řekl, s obyčejnými lidmi. Ne s lidmi z vyznávající církve, ne s lidmi, kteří mají předem jasno. Když jsem byl venkovský farář, navazoval jsem kontakty také s venkovskými Němci. Starostí bylo hodně a pořád se mi zdálo, že jsme na začátku. Jen jsem měl pořád vizi, že bez smíření to nepůjde. A čekal jsem, kdy se to nějak prolomí. Až se objevil německý farář, vězeňský farář, což mi bylo sympatické, protože jsem byl sám dočasně ve vězení... To bylo ono! V Praze mě pozvali na besedu se skupinou německých studentů, kterou vedl. Proběhlo to neobyčejně dobře, protože se ukázalo, že ten německý farář, Anton Otte, umí pěkně česky. To bylo šťastné setkání. I osobní historie nás obou zúčastněných farářů byla důležitá, jak mně vyložil.

Objevení Antona Otteho byla pomoc shůry. On už naznačil, jak mu začalo docházet, že jsou s ním nějaké plány a že je třeba se těm plánům podvolit. K těm plánům patří, že pracuje na smíření nejen mezi Čechy a Němci, ale i mezi protestanty a katolíky. Smíření je nám potřeba, napadlo mě přirovnání, takové venkovské, že by to Olomoučáci asi neunesli...

Olomouc není velké město.

Tedy: potřebujeme smíření jak prase drbání. Proto jsem byl od počátku nadšen, že by Listy daly Pelikána Antonu Ottemu.

Vyrovnání s minulostí – vyrovnávání s minulostí, odpuštění, odpouštění, když využijeme českých vidů... Nevěříme příliš v gesto, deklaraci, které jako by odčarovaly předchozí zlo? Není jistější počítat se smiřováním než se smířením jednou provždy? Stačí jeden výrok politika, třeba prezidenta, jeden novinový titulek, a člověk je pesimista.

Jaké je německé životní téma Jaroslava Šabaty?

Jaroslav Šabata: Nechtěl jsem je učinit tématem svého vystoupení, ale bude to v tom, co řeknu, nepochybně obsaženo, a to způsobem zcela výjimečným. Oslavenec je totiž pro mne jedním z nejbližších lidí, které bych na svá stará kolena mohl nazvat... příbuzným. Příbuzným v plném slova smyslu. Samozřejmě nikoliv pokrevně, ale duchovně. Dvacet let spolu lámeme jedno kopí, táhneme jednu káru. Je to česko-německé, respektive německo-české diskusní fórum, původně v Jihlavě, teď v Brně. První se konalo v roce 1992 pár týdnů před volbami. V obou prostředích, českém i německém, panovalo velké napětí, jestli je vhodné v tak zvláštní dobu pořádat před očima veřejnosti setkání s Němci, první toho druhu po válce, na němž by diskutovali klíčoví reprezentanti Německého krajanského spolku, nikoli jen dobří přátelé z toho či onoho okraje. Dodnes si pamatuji, že jsme v jeden okamžik zůstali s Toníkem sami, kdo jsme trvali na tom, že právě proto, že je taková situace, musíme takříkajíc s otevřeným hledím hovořit o tom, co nás trápí. Netaktizovat, říkat si do očí, co je v samé podstatě naší duše, co je na dně naší duše. Ta fóra někdy byla neobyčejně bouřlivá. Přes tyto bouře dospěli Češi a Němci na začátku roku 1997 k velké politické deklaraci. Nebýt těch fór, nikdy by se pro ni nevytvořila půda.

Hovoří se znovu o tom, jak vlastně v evropském duchu pochopit vyhnání, o němž se shodneme, že se to dělat nemá. V Německu vznikla iniciativa Centra proti vyhnání a v polském prostředí se objevila hluboká nevole nad jistým rysy tohoto konceptu, dodnes ne zcela překonaná. To je součást onoho nepřetržitého vyrovnávání. Že jsme udělali v sedmadevadesátém roce významný krok vpřed, neznamená, že je to ve střední Evropě vyřízená otázka. Jak není, o tom svědčí článek Mezi Německem a Ruskem v Lidových novinách z 8. prosince. Když jsem citoval ten článek Luboše Palaty, jeden mladý kolega mávl rukou, že to není závažná věc. Říkám, jak to že to není závažná věc?! Tady máme špičkového publicistu, který píše, že se musíme připravit na rozpad Evropské unie. Napřed euro a pak pochopitelně celý ten monumentální podnik, o kterém se říká, že je to dosud nejvýznamnější a nejúspěšnější mírový podnik na světě. Samozřejmě, zdá se absurdní, že by se Evropská unie měla rozpadnout, ale pamatuji, když se v lednu 1990 diskutovalo, jestli by se mohlo rozpadnout Československo. Když budeme zkoumat, jaké bylo odhodlání prostého člověka se rozejít, zjistíme, že bylo přinejmenším velmi rozpačité. Byly jenom menšiny, falangy na obou stranách. Samozřejmě, ve velkém si lze představit, že kdyby měl náš pan prezident, který odmítal podepsat Lisabonskou smlouvu, jež by mohla podle jeho mínění otevřít dveře takzvaným sudetským Němcům, se svou agitací úspěch... A v každé zemi jsou rozkladné tendence... Nemůžeme mávnout rukou nad atmosférou, která zakalkulovává možnost, že se znovu ocitneme mezi Němci a Ruskem.

To je velká oklika, která ale vysvětluje, jak velkou postavu mezi sebou máme. Práci, kterou odvedl Anton Otte, nelze docenit. Z toho, co řekl, je jasné, že má obrovskou empatii. Je to navíc katolický duchovní, který domýšlí katolicismus, všeobecnost. Co řekl o člověku jako obrazu Božím, je názor každého, kdo má smysl pro hlubinu evropského lidství, ať už je to jakýkoliv věrec anebo volnověrec. Člověk je obraz Boží, není jenom konzument nebo jenom podnikatel. Byl to Jan Pavel II., kdo napsal v jednadevadesátém roce, že komunismus je sice mrtvý, ale pozor: nám hrozí radikálně kapitalistická ideologie. V jednadevadesátém roce! Už dva roky víme, že nám ta radikální ideologie setsakramentsky zamíchala světovou ekonomikou a financemi, což má obrovské dopady. Jak napsal významný světový ekonom, je to jakoby druhý pád berlínské zdi.

Jak řekl můj druhý přítel Jan Šimsa, nepochybuji, že je to Boží prozřetelnost, že se tu objevil duchovní, vyšel z této země, prošel Německem, prošel význačným prostředím a stal se významným aktérem duchovního a politického úsilí. Existuje text, který oslavuje jiného z laureátů ceny Pelikán. Jmenuje se Proč Bůh stvořil Michnika? Autor, významný polský teolog Józef Tischner srovnává sebe jako starého protikomunistického bojovníka a mladého Michnika a říká: Mezi námi byl podstatný rozdíl – my jsme se dívali na komunismus jako na německý nacismus a mysleli si, že můžeme pokračovat ve stejných způsobech boje. Chodili jsme v přestrojení! A najednou přijde kluk a s ním pár dalších a říkají komunistům do očí, co si myslí a co si myslíme taky my. S otevřeným hledím. A my jsme se rozhodli s otevřeným hledím hovořit o česko-německých vztazích, zbourat stereotypy. To je důvod, proč Bůh stvořil Antona Otteho. Aby dal příklad. Otevřené hledí je to, čemu se říká pravda. Duchovní, spirituální. Proto není mezi mnou a Antonem Ottem, přestože nejsme takříkajíc jedné církve, žádný základní rozdíl. Mezi sociální demokracií, hlavní levicovou stranou, a mezi křesťanskou demokracií v hloubi není žádný podstatný rozdíl. Jde o to, aby na to přišly.

Prapůvodně to mělo být osobní vyznání, ale debata mě posunula jinam... Jsem z prostředí de facto česko-německého, moje matka byla rozená Němka. Ovšem dědeček – i když to vypadá skoro jako kýč – si pozval syny ke smrtelnému lůžku a povídá jim: Žijete mezi Němci, snažte se s nimi vyjít, ale nezapomeňte, kdo jste! Pořád měl strach, aby neutonuli v německém prostředí! Jsem tedy Čech jak poleno, ale necítím problém hovořit s Němci tak, jak s nimi hovořím.

To mělo být moje osobní vyznání, když sedím vedle jednoho ze svých příbuzných. Ale na pozadí, o kterém hovořím, mám v Německu desítky příbuzných, bratranců, sestřenic, jejich dětí... Tak jsem v českém prostředí přijímán někdy jako germanofil, což beru: jsem germanofil svého druhu, ale kdyby mi někdo řekl, že bych neměl mít rád Rusy z těch nebo oněch důvodů, velice bych se štětil a řekl bych, no, tak já jsem rusofil.

To mělo být osobní vyznání s pointou, kterou bych téměř... téměř nechtěl vyslovit. Anton Otte je z německé rodiny, a jak říkám, že jsem Čech jak poleno, on by klidně ve svém prostředí mohl říct, že je Němec jak poleno, jakkoliv je tak prorostlý českou zkušeností. Jeho blízký, jeho kromě matky nejbližší, skončil po válce tragickým způsobem, velmi tragickým způsobem... Kdykoliv na Antona Otteho myslím, uvědomím si jeho vnitřní sílu, hluboké katolické, v tom nejlepším slova smyslu, smýšlení. Ačkoli jsem starší, patří k mým životním vzorům, je to postava, jakých není mnoho.

Co se děje v polsko-ruských vztazích, kde můžeme nacházet mnoho podobného, ale i odlišného? Myslím, že to není pro Čechy docela srozumitelné a pro část elit ani ne pohodlné...

Andrzej Jagodziński: Pravda je, že něco začalo. Ještě bych ani neřekl smíření, ani ne smiřování, možná spíš rozhovor. A to ani tak nemyslím politická gesta, ta jsou možná trochu účelová. Možná se Rusko začíná pragmaticky dívat na Polsko jako přece jen na nějakého hráče, možná významnějšího, než by se mohlo zdát, v Evropě. Putinovo gesto na Westerplatte, ale i gesta po smolenské letecké katastrofě jsou z lidského hlediska přirozená, ale jsou to gesta politiků, i když velmi významných. Prezident Medvěděv byl na pohřbu polského prezidenta a přiletěl, jak si pamatujete, za velmi špatného počasí, kdy většina politiků do Krakova nedorazila. Ale myslím, že důležitější je něco méně nápadného, o čem se méně mluví, ale co má dlouhodobý charakter – jakési polsko-ruské fórum, Grupa do spraw trudnych, Skupina pro těžké otázky. Pracuje už dva roky a jsou to intelektuálové, ale i politici, z polské strany ji vede jeden z bývalých ministrů zahraničních věcí Adam Rotfeld, velmi zkušený diplomat a špičkový intelektuál, O tom se moc v médiích nemluví, protože skupina v tichosti pracuje. Myslím, že jedním z výsledků, i když to nebylo výslovně řečeno, je například nedávné prohlášení ruské Dumy, která poprvé přiznala odpovědnost sovětského Ruska a Stalina za vraždu důstojníků v Katyni.

Rozdílů je strašně moc. Už jenom proto, že proces polsko-německý začal mnohem dřív, tam se setkávali nezávislí intelektuálové, vytvořila se intelektuální půda k jednáním a ke smiřování. Kdežto na sovětské straně nebylo v padesátých, šedesátých letech s kým mluvit. Tam nebyly žádné nezávislé elity. A fašismus jako systém byl odsouzen, kdežto stalinismus je dodnes ještě jaksi součástí ruské národní, státní tradice. Nejsem krajní pesimista, ale myslím, že se hodně musí změnit po obou stranách, především v Rusku. Ta gesta, ty kroky z poslední doby vidím nadějně. V polsko-německých vztazích je ovšem na začátku obrovská práce katolických intelektuálů, a nebýt gesta kancléře Brandta, který poklekl ve Varšavě u památníku židovského povstání... Toto gesto bylo pro Poláky velmi důležité a hodně změnilo ve vnímání Němců. Ale samotná gesta bez velké práce nestačí.

Jaroslav Šabata: Předseda Evropského parlamentu je Polák. Když prohlásil, že podobně jako Francouzi po druhé světové válce nastoupili cestu smíření s Německem, stojí před středovýchodními Evropany úkol smířit se s Ruskem, vypadá to na první pohled jako paralela za vlasy přitažená, ale je tam víc jádra, než by se zdálo. Přísně vzato, jak se vzdalujeme od války nebo od okupace Československa, jako by se vztah k Rusku zhoršoval, nikoli zlepšoval. Je třeba jistého obratu i v těch zemích, které s Ruskem sousedí. Jsou ruští významní politici, kteří cítí, že je třeba takový obrat i u nich, prezident Medvěděv k nim určitě patří. Odvolávají se na Pařížskou chartu pro novou Evropu z listopadu 1990, která tuto perspektivu pro Evropu po rozpadu Sovětského svazu vytýčila. Je třeba obnovit ducha, který tady už byl.

Jestli to nezakřikneme, lídry budou Poláci. Mají těžší zkušenosti ze soužití, ale mají taky vybavenější elity.

Anton Otte: Nakonec bych pojmenoval, jak se ten proces děje, i v polsko-ruském rozhovoru. Ackermann-Gemeinde, leden 1946: v nejhorší situaci se tato skupina ocitla až v Německu, v ještě horší, než bylo samotné vyhnání. A zakladatelé společenství to zformulovali v modlitbě: Nepřísluší nám ptát se po selhání druhých, musíme vyznat vlastní vinu. A to je v podstatě Česko-německé deklarace, tomu jsou věnovány jednotlivé kapitoly, každá strana vyznává to svoje. Já jsem do toho byl vtažen jako dítě, po pětačtyřicátém, v šestačtyřicátém. Ve škole a všude se prezentovala zvěrstva nacistů – a samozřejmě Němců. Já jsem se cítil jako Němec a styděl jsem se za to. Myslím, že to je princip každého smiřování, vystoupit z role oběti... Musíme vyznat vlastní vinu. Přál bych si, aby se takový přístup nevytratil z našeho evropského vědomí.