Dovolit si jen to, na co máme

Rozhovor s Januszem A. Majcherkem

Pane profesore, stále věříte v kapitalismus?

Bezvýhradně. Alternativa kapitalismu neexistuje a zcela jistě ho nenahradí žádná nekapitalistická nebo antikapitalistická forma hospodaření. Kapitalismus, jako každé ze své podstaty nedokonalé lidské dílo, má samozřejmě své vady, které se projevují ve formě krizí – třeba jako v té současné.

Může kapitalismus fungovat bez hodnot?

Rád bych upozornil, že slovo hodnota má svůj původ v ekonomii. Etika přejala pojem hodnota z ekonomie. Takže myšlenka ekonomie bez hodnot si vnitřně protiřečí.

Měli jsme na mysli spíše morální hodnoty. Někteří lidé hledají příčinu krize v odklonu od skutečných hodnot. Chceme víc a víc, za každou cenu...

Nemyslím si, že hlavní příčinou současné krize je nenasytnost a touha po majetku a věcech, které nepotřebujeme. Byty a domy nejsou zbytečné, lidé je potřebují. Samozřejmě se můžeme ptát, jestli opravdu musíme mít větší a větší domy a byty. Jenže to je otázka pro bohaté a vinu za dnešní krizi nenesou lidé, kteří si pořizovali větší domy a luxusnější byty, ale ti, kteří si za půjčené peníze koupili malý domek – a ve skutečnosti si nemohli dovolit žádný. Příčinou krize jsou hypotéky pro insolventní zákazníky, tedy pokus o demokratizaci kapitalismu.

Pane profesore, nechcete snad tvrdit, že se americké banky daly na charitu a sponzorovaly chudáky. Z těchto hypoték měli ředitelé bank vysoké provize.

Banky uvěřily, že mohou dát hypotéku lidem, které dříve pokládaly za insolventní. Dělaly to z dobročinnosti? Určitě ne. Ale musíme si uvědomit, že existoval politický tlak, spojený mimo jiné s pečlivě ukrývanou rasovou otázkou. Kdo jsou chudí? V americkém prostředí téměř výlučně ne-bílí. Na banky byl vyvíjen politický a morální tlak, aby demokratizovaly svou hypoteční politiku a půjčovaly peníze i afroameričanům a hispáncům, kteří do té doby neměli šanci získat hypotéku. Nemohli se odstěhovat z ghett a slumů, zatímco bílí boháči bydleli v krásných rezidencích a přepychových bytech za lehce dostupné hypotéky. Vláda nemohla bankám nařídit, aby poskytovaly více hypoték, ale finanční ústavy cítily tlak zvenčí. Podlehly mu v okamžiku, kdy se jejich vedení přesvědčilo, že na tom může vydělat. Ředitelé pochopili, že hypotéky pro chudé mohou být výhodné, protože jejich množství vynahradí insolventnost i slabou návratnost.

Je rozevírání nůžek mezi bohatými a chudými nevyhnutelnou součástí kapitalismu? Podle posledních výzkumů ve státech OECD patří Polsko k zemím, kde je tento rozdíl nejvýraznější. Proč?

Není vyhnutí, všichni zkrátka nemohou mít tolik jako ti nejbohatší. Musíme si ale uvědomit, že nejbohatší lidé utrácejí spoustu peněz za zboží, které je následně – a díky investicím, jež tyto peníze umožňují – pro všechny mnohem levnější. Klasickým příkladem je mobilní telefon. Před dvaceti lety to byl předmět velikosti cihly a stál stejně jako auto. Mohli si ho samozřejmě dovolit jen ti nejbohatší. Ale díky tomu, že nejbohatší lidé tyhle velké a v té době i neobvyklé přístroje používali a zaplatili za ně spoustu peněz, se mohla rozvíjet mobilní technologie. Zanedlouho se mobilní telefon zmenšil a začal vyrábět levněji. Dnes už mají mobil všichni. Díky tomu, že někdo byl kdysi ochotný platit tisíce za – z dnešního úhlu pohledu archaický – přístroj, mohou dnes miliony lidí používat moderní mobil. Stejné to bylo s autem a dalším spotřebním zbožím.

Jak si vysvětlujete velké rozdíly v životní úrovni polských obyvatel?

Když někdo běží rychle – a Polsko se rozvíjí velmi dynamicky – rozdíly mezi atlety jsou výraznější. V závodě, během něhož padne světový rekord, bude vzdálenost mezi prvním a posledním běžcem v cíli určitě větší, než když se závod vleče a výsledek je průměrný. Čím rychleji běžíte, tím méně lidí vydrží tempo. Záleží na nás, jestli poběžíme rychle, nebo všichni dohromady a pomalu, s ohledem na slabší závodníky.

Ale ostatní běží stejně rychle. Nejsou velké rozdíly v životní úrovni argumentem pro sociální stát?

Nejdramatičtější hospodářský propad zaznamenal Island, jeden ze sociálních rájů, kde byly rozdíly v životní úrovni obyvatel poměrně malé. Obecně se předpokládalo, že vysoká životní úroveň vychází z tradičního skandinávského modelu sociálního státu. Nakonec právě tam přišel nerychlejší pád. Neexistují jednoduchá pravidla.

Je určitá regulace trhu nezbytná? Kdo by o ní měl rozhodovat?

Regulace je nutná, na tom se všichni shodneme. Výši daní, úrokové sazby, výši deficitu rozpočtu, výdaje i příjmy státu a obchodní zákoník nakonec určují vlády a veřejné instituce. Utvářejí podmínky ekonomické soutěže. Podnikatelé a další subjekty na trhu zase musí vědět, jaká pravidla platí, takže by se neměla často a prudce měnit.

Existuje ale i nebezpečný způsob regulace. Mám na mysli bezprostřední zásahy do ekonomických procesů. Dnes se vedou diskuse o tom, zda zásahy, které navrhují vlády a další veřejné instituce, aby zastavily krizi, nejdou příliš daleko. Nabízená pomoc může v budoucnosti zhoršit situaci, podporovat riskantní chování. Když si budou bankéři jisti, že jim v případě problémů stát pomůže, mohou v budoucnosti přijímat ještě riskantnější rozhodnutí než dnes.

Jakou odpovědnost za podobné krize nesou velké nadnárodní instituce jako Světová banka nebo Mezinárodní měnový fond?

Domnívám se, podobně jako Zygmunt Bauman, že globalizace patří k nezadržitelným procesům. Globalizace v zásadě znamená ztrátu kontroly nad ekonomickými procesy. Opačného názoru je například Joseph E. Stiglitz, který zmíněné instituce obviňuje ze špatné finanční politiky. Pokud bychom přistoupili na Stiglitzovy argumenty, pak podle mě existují instituce, jež ovlivňují globalizaci více než MMF nebo Světová banka, třeba ústřední výbor Komunistické strany Čínské lidové republiky.

Jenže MMF nebo Světovou banku založily demokratické státy a vyvstává tak otázka, zda by se vedení těchto institucí nemělo rovněž chovat demokraticky.

To hlásají odpůrci globalizace. Domnívají se, že kapitalismus je nutné demokratizovat. Ale jak jsem již říkal, pokus o demokratizaci kapitalismu na trhu s hypotékami vedl ke katastrofě.

Musíme si uvědomit ještě jednu věc – demokratizace je skvělá a přitažlivá myšlenka, ale v mnoha sférách lidského a společenského života demokracie fungovat nemůže, například v umění nebo ve vědě. Nevím, kdo by svěřil své peníze demokraticky řízené instituci. Kdybych se dozvěděl, že fond, do něhož jsem investoval své peníze, mění způsob řízení a od této chvíle budou o všem rozhodovat všichni zaměstnanci včetně uklízeček hlasováním, chtěl bych peníze zpět.

Opravdu si dnešní a budoucí důchodci s úsporami v penzijních fondech přejí, aby tyto instituce investovaly demokraticky, lidsky a s ohledem na společnost? Když investiční fond oznámí, že nebude investovat peníze do neetických odvětví, jako je zbrojní a alkoholový průmysl, zvýší se mu počet klientů? Určitě ne.

Jaké může mít tato krize důsledky, například i pro Polsko?

Krize odstraní řadu iluzí založených na představě, že nové rafinované finanční fígle nahradí jednoduché ekonomické principy, například i ten nejzákladnější, který současná krize odhalila – každý si může dovolit jen to, na co má.

Bartłomiej J. Kwasek, Łukasz Grzesiczak

Překlad Lucie Kněžourková

Janusz A. Majcherek (1955) je filozof a sociolog, publicista. Laureát polské ceny Nagroda Kisiela za rok 2003. Profesor na Pedagogické univerzitě v Krakově. Publikoval například práci Demokracja, przygodność, relatywizm (2007).

Obsah Listů 5/2009
Archiv Listů
Autoři Listů

Dovolit si jen to, na co máme

Rozhovor s Januszem A. Majcherkem

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu