Rozhovor se Zygmuntem Baumanem

Tygři rostoucí za mřížemi a vyhlídky demokracie

Łukasz Grzesiczak, Bartłomiej J. Kwasek: Pane profesore, myslíte si, že například v Bělorusku, na Kubě nebo v Iráku může někdy zvítězit demokracie? Jak dlouho může demokracie přežít v zemích bez demokratické tradice?

Jaké demokratické tradice mělo Japonsko v roce 1945? Nebo Německo, kterému se demokracie spojovala s výmarským chaosem, provizoriem a úpadkem? Když budou Bělorusko nebo Irák stát na křižovatce, bude cesta k demokracii jednodušší.

Uspořádání světa se změnilo. Prezident Bush prokázal zemím, které neznají demokracii z vlastní zkušenosti, medvědí službu. Upozornil na vojenskou i hospodářskou bezradnost hlavního „strážce“ demokracie, Spojených států. Dnes, během hospodářské krize, hledají Spojené státy pomoc u nedemokratické Číny a čím dál více se u ní zadlužují.

Je tedy demokracie podmíněna kulturně?

Nemyslím si, že by kulturní podmínky demokracii podmiňovaly, nanejvýše ji přibarvují. V globalizovaném světě kulturní podmínky putují tam, kde je po nich poptávka – stejně rychle jako nejnovější mobilní telefony.

Někteří lidé si demokracii spojují s blahobytem.

Ukázalo se, že souvislost demokracie s hospodářským úspěchem je pouhou iluzí. Kdo se dnes může chlubit nejrychlejším hospodářským růstem? Země nechvalně proslulé svými nedemokratickými praktikami. Hospodářský růst určitě potřebuje pružný trh a podnikavého ducha, ale není podmíněný dodržováním demokratických zásad. Chile za diktatury Pinocheta hospodářsky vzkvétalo, masakr na náměstí Nebeského klidu stál na počátku hospodářského zázraku Číny. Až na malé výjimky vyrostli všichni „ekonomičtí tygři“ posledních let za mřížemi!

Příklad zkorumpovaného Ruska, které se nachází někde mezi autoritářským zřízením a demokracií, ukazuje, že nestranný úředník a neúplatný soudce musí existovat před kapitalistou, aby se mohla konat svatba kapitalismu s demokracií. Politická svoboda, právní stát a tržní hospodářství vedle sebe mohou žít, ale nejsou to siamská trojčata.

O demokracii se často mluví, ale co se za tímto pojmem skrývá? Je nějaký ideál demokracie, který by mohl sloužit jako vzor?

Zatím jsem v pracích historiků ani antropologů nenarazil na model, který by fungoval ve všech společnostech a za všech okolností. Sám většinou považuji za skutečně demokratický ten stát, jenž se neustále bojí, že ještě není dost demokratický a chystá se s tím něco udělat. Nikdy nesmí být příliš sebejistý.

Jaké formy na sebe může demokracie brát? Můžeme určit nějaké hraniční podoby demokracie?

Hranice demokracie jsou na krajích roztřepené a rozmazané. Vypadá to trochu jako populární psychologický test se sérií dvaceti obrázků. Na prvním je dvojznačná podoba psa, na posledním podobizna kočky. A mezi nimi leží obrázky různých potvor, které se postupně (nepostřehnutelně!), z obrázku na obrázek, mění ze psa v kočku. Bystrý úsudek se pak měří podle čísla obrázku, u kterého začíná zkoušený pochybovat: je tohle ještě vůbec pes?

Západní společnost je přesvědčena o vlastní civilizační nadřazenosti nad zbytkem světa. Opravdu je demokracie posledním vývojovým stadiem společnosti? Jsme odsouzeni k demokracii?

Nadřazenost je jen otázkou hlediska, vztažného bodu. Pokud bych se ji pokusil vyjádřit tak, jak je to blízké nejen mému srdci, ale také srdcím mnoha mých krajanů z evropského kontinentu, mohu jen zopakovat slova Winstona Churchilla, že demokracie je to nejhorší politické zřízení – až na všechna ostatní. Na uspořádání, které by bylo ideální, zatím ještě nikdo nepřišel. Každé na světě má své přednosti a vady. Ale demokracie má přeci jen více předností a méně vad než ostatní.

O věcech „posledních“ (jako například o „Posledním soudu“) můžeme mluvit, až když pevně určíme konec světa, jako v Apokalypse, nebo přinejmenším hranici lidské historie, jako v populární koncepci amerického politologa Francise Fukuyamy. Ale jak vidím, nechcete se pouštět ani do jednoho, takže tuto otázku necháme prorokům. A mezi ty já nepatřím.

Domníváte se, že je demokracie historicky nevyhnutelná, není možné ji zadržet nebo se jí úplně vyhnout?

Vznik a trvání demokratických uspořádání v některých koutech zeměkoule způsobila náhoda. Bylo výslednicí zvláštní (pomíjivé a lokální) shody okolností, která ale může zase zmizet – stejně rychle, jako nastala!

Takže o vítězství demokracie rozhodovala náhoda?

Před dvěma lety publikoval Azar Gat v časopise Foreign Affairs studii s charakteristickým názvem Návrat autoritářských mocností. Dokazoval, že antidemokratické komunistické režimy padly jen kvůli vlastní neschopnosti přežít. Nekomunistické autoritářské mocnosti jako Japonsko nebo Hitlerovo Německo rozmetly vnější okolnosti a tlak, byly nuceny podřídit se demokratickým zásadám.

„Nátlak“, o kterém tu mluvím, by nebyl možný, kdyby Spojené státy nedisponovaly takovou vojenskou a hospodářskou silou, tehdy neporovnatelnou s nikým na světě. Kdyby tato síla demokratické Evropě dvakrát nepřispěchala na pomoc, dějiny by se asi vyvíjely jinak a vy byste se mě dnes neptali na perspektivy triumfu globální demokracie...

S prof. Zygmuntem Baumanem hovořili Bartłomiej J. Kwasek (také autor fotografie) a Łukasz Grzesiczak; z polštiny přeložila Lucie Kněžourková. Původně vyšlo v listu Polska – Dziennik Zachodni.

Obsah Listů 4/2009
Archiv Listů
Autoři Listů

Rozhovor se Zygmuntem Baumanem

Tygři rostoucí za mřížemi a vyhlídky demokracie

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu