Rozhovor s Jürgenom Habermasom

Ako elitný projekt je Únia so svojou eurovedou v koncoch

Jürgen Habermas je jedným z najväčších mysliteľov našej doby. Práce tohto nemeckého filozofa od základu zmenili naše chápanie spoločnosti, komunikácie, jazyka, etiky, demokracie, pravdy a pravdivosti. Jeho diela dnes existujú vo vyše dvadsiatich jazykoch a učí sa o nich v mnohých univerzitách sveta. Jeho názory na Európu a Európsku úniu rozhodujúcou mierou ovplyvnili proces integrácie. Osemdesiatročný Habermas sa pred niekoľkými mesiacmi zúčastnil konferencie na univerzite v Pécsi, v rámci prípravného programu Pécs – hlavné mesto európskej kultúry roku 2010. V tomto rozhovore s maďarskými novinármi je reč predovšetkým o európskej verejnosti, na ktorú sú európski politici zatiaľ príliš zbabelí.

Ocitli sme sa uprostred ekonomickej krízy, ktorej koniec je v nedohľadne. Čo môžeme v najbližšom čase očakávať? A aké boli zatiaľ tie najalarmujúcejšie problémy, ktoré s krízou nastali?

Nie som ekonóm, ale viem, že ani ekonómovia nedokážu prísť so spoľahlivou prognózou. Isté je len, že účet za zrútenie kapitalizmu uštvaného finančnými trhmi nezaplatia tí, čo naháňali zisky, ale nezamestnaní a normálni daňoví poplatníci.

Ale čo sa dá proti tomu robiť?

To nikto nevie. Ja si myslím, že je správne vrátiť sa ku keynesovskému programu. Ale tie obrovské investície a záruky na účet daňových poplatníkov a budúcich generácií sú aj nebezpečné. V tejto hre si štát nahovára, že je tým, kto koná, ale v skutočnosti je tým, koho ženie spád udalostí. Banky vydierajú vlády správnym argumentom, že inak sa zrúti celá ekonomika. A s vedomím, že ich tak či tak pred bankrotom niekto zachráni, sa z krízy sami nemusia vôbec poučiť. Na špekulovaní bankárov sa vôbec nič nezmení, ak sa nebudú brať vážne dávno stanovené zásady globálne účinnej regulácie finančných trhov. Na to však bude potrebná zmena paradigmy v politike. A tá nenastane, ak sa celkovo nezmení neoliberálna spoločenská mentalita, ktorá zavládla od čias Reagana a Thatcherovej. Sloboda a blaho všetkých občanov sa nedá uskutočniť prostredníctvom bezohľadne odbrzdených ekonomických slobôd, voľne uplatňovaných v rámci pästného práva.

Hovorili ste tiež o tom, že kríza by aj v Európe mohla znamenať zmenu politickej klímy. Mali ste dojem, že sa objavujú náznaky takejto zmeny?

V západoeurópskych krajinách žiadne takéto náznaky nevidím. Nemecké televízie nás dennodenne sýtia hrôzostrašnými správami. Lenže kým štátom financované programy dokážu výraznejšie zasahovať do pracovného trhu, nálada spotrebiteľov je relatívne dobrá. Banky vydierajú štát a špekulujú s tým, že aj z krízy vytiahnu nejaký zisk, a politici akoby vôbec nezistili, že sa správajú ako rukojemníci ekonomiky. Zatvárajú oči, žijú akoby uprostred živelnej pohromy a dúfajú, že sa už už zjaví svetlo v tuneli. V kríze je skutočným škandálom to, že slepo fungujeme ďalej. Môj dojem je, že Európe zatiaľ chýba akýkoľvek cit pre to, že celá agenda sa musí zmeniť.

Každá krajina reaguje ekonomickými opatreniami. Existuje čosi ako spoločná tvorba ekonomicko-politickej vôle?

Na jeseň minulého roka nastalo čosi ako sekunda hrôzy. Veľké mocnosti sa dohodli, že v apríli sa v Londýne bude konať summit. Po prvýkrát si najsilnejšie ekonomiky Západu rovnocenne zasadli za jeden stôl s Ruskom, Čínou, Indiou, Brazíliou a inými ekonomicky vplyvnými krajinami. To, že sa G20 vôbec zišla, je pozoruhodná inovácia – významný znak, že komplikovaná svetová spoločnosť dneška má potrebu globálnych úprav, potrebu nových inštitúcií. Namiesto koordinovaných opatrení jednotlivých suverénnych štátov, ktorá je kedykoľvek vypovedateľná, potrebujeme inštitucionalizovanú svetovú vnútornú politiku. K tej však máme veľmi ďaleko. Ešte aj v rámci Európskej únie je finančná, hospodárska a sociálna politika stále vecou národných štátov. Napriek zámerom deklarovaným v Londýne nevidím šancu, že z toho skutočne vzíde deregulácia globálnych finančných trhov. Tomu by musela predchádzať mentálna revolúcia.

Neoliberálna politika dnes trpí veľkým deficitom legitimity. Na druhej strane – konzervatívci vidia všetko z etickej strany, ale pritom zanedbávajú pluralizmus kultúry, ktorý v postnacionálnej konštelácii bude hrať dôležitú rolu.

Vzývanie národných či náboženských hodnôt je fatálnym protipólom neoliberálneho odbrzdenia vlastných záujmov. No chýba normatívna orientácia politiky na rovnaký rešpekt voči každej osobe bez ohľadu na kultúrny a etnický pôvod. Čím liberálnejší je prístup ku kultúrnym menšinám vo vlastnej krajine, tým menej xenofóbie, tým vyššia citlivosť k cudzím kultúram aj mimo vlastných hraníc. Maďari, Česi, Balti a Poliaci v súčasnej kríze právom očakávajú solidaritu ostatných Európanov. Potom však všetci musíme prekonať sociálnodarwinistický pojem politiky – predstavu existenciálneho sebapotvrdenia rivalizujúcich síl a kultúr. Nacionalizmus je nešťastným dedičným bremenom devätnásteho storočia, ktoré blokuje predstavivosť obyvateľov a ochromuje tvorivú silu politikov. Len v našich hlavách sa politika ešte stále krúti v uzavretom kruhu strachu a agresivity, ako keby to bola hra s nulovým výsledkom. V skutočnosti by zo spolupráce – vedenej záujmami, no koordinovanej – mohli mať úžitok všetci.

Ste považovaný za duchovného otca Európskej únie. Ste so svojím dieťaťom spokojný?

Myslím, že až taká pocta mi nepatrí – nemám žiadnu politickú zásluhu o Európsku úniu. Pre Nemeckú spolkovú republiku bola Európska únia dôležitá vždy. Pre mňa sa však stala dominantnou témou až od roku 1989, a to tak z národných, ako európskych a medzinárodných dôvodov. Jedine európske vedomie mohlo v Nemecku uchrániť oprávnenú radosť z národného zjednotenia pred falošným nacionalistickým zápalom. Aj historické odštiepenie krajín, ktoré kultúrne a historicky patria k Európe, mohlo byť prekonané jedine v rámci Európskej únie. A v dnešnej multipolárnej globálnej spoločnosti, v ktorej hrajú prvé husle Spojené štáty, ale už nie sú vševládnou superveľmocou, môže len politicky a hospodársky zjednotená, zahraničnopoliticky akcieschopná Európa potvrdiť jedinečnosť svojich mnohorakých kultúr a sledovať program spoločenského modelu blahobytu. No Európa je dnes v pomerne zlom stave. Otvorenie smerom na východ bolo síce veľkým šťastím; je to veľký výkon, z ktorého máme všetci úžitok. Lenže vtedajších pätnásť členských štátov malo v Nizze svoj dom na toto rozšírenie lepšie pripraviť.

Za posledných dvadsať rokov vzrástol v Európe počet národných štátov. Etnický či náboženský pôvod akoby bol stále ešte dôležitejší ako európska spolupatričnosť a chápanie globálnej situácie.

Presne. Ako som už povedal, Európska únia pätnástky na summite v Nizze nestihla zavčasu pripraviť svoju inštitucionálnu škrupinu na rozšírenie smerom na východ. Aj keď sa podarí dohnať túto zmeškanú inštitucionálnu reformu Lisabonskou zmluvou, Európska únia už nemôže byť viac projektom politických elít. Čoraz väčšia pestrosť záujmov sa nedá zvládnuť, a to ani skvalitnenými metódami, pokiaľ európsky projekt konečne neožije vo vedomí obyvateľov. Na to sú nevyhnutné dve veci: musíme sa poučiť zo skúsenosti, že naše pomerne malé európske krajiny v kapitalistickej svetovej ekonomike a multikultúrnej svetovej spoločnosti sa stanú loptou, ktorou si budú pinkať anonymné trhové a mocenské dynamiky, ak sa nedokážeme pozrieť za náš národnoštátny obzor a politicky konať ako Európania. Boli sme bezmocní voči šialenstvu americkej invázie do Iraku, pretože Európa nehovorila zahraničnopoliticky jedným hlasom. A teraz prechádzame skúsenosťou bezmocnosti hospodárskej politiky voči dôsledkom neoliberálnej agendy, proti ktorej sa Európania včas nezomkli. Tieto zážitky bezmocnosti sú jedna vec. Inou je racionálna interpretácia týchto skúseností. To je úlohou demokratických strán hodných tohto prívlastku. Namiesto aby populisticky posilňovali tupé nálady, musia strany rozmýšľať dlhodobo a mať odvahu získavať verejnú mienku pre rozumné normatívne ciele spoľahlivými informáciami a presvedčivými argumentmi. Kto ťažkej situácii úzkoprsých etnonárodných predsudkov len ustupuje, toho v dvadsiatom prvom storočí čakajú afekty storočia devätnásteho. To nemôže dobre dopadnúť.

Myslíte si, že rozšírenie smerom na východ bolo inštitucionálne unáhlené?

Teraz má Lisabonská zmluva dohnať zameškané. Ale aj keby sa – v čo dúfam – podarilo pripraviť inštitúcie na užšiu a efektívnejšiu spolupráce dvadsiatich siedmich a čoskoro dvadsiatich ôsmich štátov, EU je občanom stále cudzia. Zatiaľ to bol projekt, ktorý tlačili vlády. Medzitým je však už Únia jednoducho príliš komplikovaný útvar na to, aby sa proces zjednocovania mohol odohrávať ponad hlavy občanov. Ako elitný projekt je európska politika so svojou eurovedou v koncoch. Preto tá únava. Veľká Británia sa vzpierala odjakživa, Berlusconi je zlý sen, ale ani z Francúzska a Nemecka už neprichádzajú nové impulzy.

Ako by sa dal získať ten záujem občanov o Európu?

Podľa môjho názoru by si politické strany mali vysúkať rukávy, vybrať sa na trhoviská a nebáť sa rizika, opýtať sa samotných občanov Únie, ako si predstavujú budúcnosť Európy. Dve, najviac tri otázky by vyvolali lavínu diskusií: má Európa robiť spoločnú zahraničnú politiku? Má mať priamo voleného prezidenta? Majú byť sociálne a hospodárske politiky členských štátov silnejšie prepojené a krok za krokom sa harmonizovať? Už desaťročia máme voľby do Európskeho parlamentu, ale zatiaľ sme nemali ani jedny európske voľby, ktoré by boli hodné tohto názvu. V západných krajinách nie sú európske voľby a referendá pre obyvateľstvo ničím iným ako príležitosťou dať znovu aj pri nízkej volebnej účasti najavo nevôľu z vlastných politikov. To, že pritom pošlú pár ľudí do štrasburského parlamentu alebo že rozhodujú o európskej ústave, ktorá sa roky dohadovala, takmer ani neprenikne do verejného vedomia. Čudoval by som sa, keby to bolo napríklad v Maďarsku inak. Politické strany radšej narábajú s nacionalistickými resentimentmi a všetko zlé váľajú na nepríjemný „Brusel“. Považujem za zbabelosť, ak svoje pláštiky populisticky obracajú podľa vetra. Národné noviny a médiá sa musia otvoriť navzájom. To, samozrejme, platí aj a predovšetkým pre intelektuálov. Národné kultúry, ktoré sú v Európe zvláštne pregantne vyhranené, môžu svoje bohatstvo, ktoré je na celom svete jedinečné, rozvíjať len vtedy, ak sa nebudú otrávene zapúzdrovať, ale ak si svojej osobitosti budú navzájom vážiť. Nemusia sa mať radi, ale musia sa navzájom uznávať.

Často zdôrazňujete dôležitosť serióznej tlače, veľkých nadregionálnych novín a vždy tiež dodávate, že bulvár neprispieva k vyjasňovaniu problémov. Naproti tomu poštátnené médiá sa môžu stať ľahkou korisťou politických strán a ekonomických záujmových skupín.

Veď v demokratických krajinách Západu sme až donedávna mali nadregionálne denníky a týždenníky ako mienkotvorné médiá, ktoré síce zastávali určitú politickú líniu, ale redakčne boli nezávislé. Ale pod tlakom mediálnych magnátov ako Murdoch či televíznych podnikateľov ako Berlusconi, ktorý svoju ekonomickú moc škandálne bezprostredne mení na politickú, sa v mnohých krajinách obraz drasticky posunul, najmä v Spojených štátoch, ale aj vo Veľkej Británii a spomínanom Taliansku. Vpád ziskov z reklamy, konkurencia internetu, zmenené čitateľské návyky – zišlo sa naraz mnoho faktorov, takže klasická tlač má v mnohých krajinách ekonomické problémy. Považujem tento vývoj za hrozivý, pretože s miznúcim vplyvom serióznej tlače vysychá diskurzívne jadro verejnosti. Je ohrozené kvalifikované vytváranie demokratickej vôle. Za tejto situácie som pred istým časom navrhol, aby sme začali premýšľať o grantových či o verejnoprávnych modeloch podporovania novín z daní či poplatkov. To je čosi celkom iné ako „štátne médiá“, o ktorých hovoríte! Pri takýchto experimentoch ide o dosiaľ nevyriešenú otázku, či možno verejnými príspevkami, bez toho, aby sa tým otvorili možnosti politického vplyvu či dokonca zasahovania, zachrániť tlač, ktorá v právnej forme súkromných spoločností už nedokáže plniť svoje novinárske poslanie.

Ale tí politici zrejme vedia, čo robia. Vedia, že do dobre zaplatených kresiel parlamentu Únie sa dostanú len, keď budú zdôrazňovať národné záujmy.

Veď nech zastupujú záujmy svojich voličov! Ale na politike dvojičiek Kaczyńských v Poľsku sa dalo vidieť, že národná bezohľadnosť sype piesok do kolies, ktoré by sa nemali zastavovať. Nemecko má celkom inú skúsenosť. My Nemci sme z Európy profitovali nie napriek tomu, alebo preto, že – pochopiteľne aj z historických dôvodov – robíme zdržanlivú politiku, my Nemci sme nadobudli úplne inú skúsenosť. My Nemci sme z Európy veľmi získali nie napriek tomu, ale práve to, že sme z historických dôvodov robili skôr zdržanlivú politiku a podstúpili nejeden európsky kompromis. To všetko znie trochu utopicky, ale je to pravda, pred šesťdesiatimi rokmi by sen o dnešnej Európe tiež vyzeral ako utópia.

Nemalo by z povedaného vyplynúť, že vo voľbách do Európskeho parlamentu by sa vždy mali otvárať národné hranice a povedzme maďarskí voliči by mohli hlasovať za baskických alebo valónskych kandidátov?

Nie, každá krajina si musí určiť vlastných politikov do spoločných inštitúcií. Ale európske témy, o ktorých sa tam rozhoduje, musia vôbec preniknúť do verejnosti každej krajiny a tam sa o nich musí v diskutovať. Nesmieme si predstavovať Európsku úniu hierarchicky ako kmeň stromu, ako novú vrstvu nad národnými verejnosťami. Ide o samotné presietenie týchto verejností.

Navrhujete, aby z nejednotnosti členov Únie vyplynuli dve rýchlosti. Takto by sa krajiny, v ktorých sa predpokladá referendum, spojili do užšej kooperácie v oblastiach zahraničnej a bezpečnostnej, ale aj hospodárskej a sociálnej politiky. Neznamenalo by to však, že Európska únia bude po každom dôležitom rozhodnutí len čoraz rozdelenejšia a nakoniec sa môže aj rozpadnúť?

Nevidím takéto nebezpečenstvo. Ak je jedna časť viac vpredu a má úspech, ďalšia časť ju bude nasledovať. Celoeurópske referendum o budúcnosti Únie je jedinou cestou, ako vyriešiť konflikt, ktorý vlády medzi sebou vyriešiť nedokážu, pretože predstavy Angličanov či Škandinávcov na jednej a kontinentálnych Európanov na druhej strane sú navzájom dosť vzdialené. Jedni chcú pokračovať v rozširovaní na východ a ťažiť zo spoločného trhu bez toho, aby sa obmedzovala suverenita národných štátov; iní chcú politicky akcieschopnú Európu, pretože vidia, že národné štáty vlastnou silou už nemôžu uhájiť mnohorakosť európskych foriem života, že musia svoje záujmy previazať. Momentálne však nevidím nikoho, kto by dokázal tento konflikt priviesť k nejakému rozhodnutiu. Francúzsko-nemecká lokomotíva zastala; Sarkozy a Merkelová o Európe len rečnia.

Ďalšou a dlhšie trvajúcou krízou je kríza ekologická. Ako možno vo verejnom priestore diskutovať o ekologických normách? Podľa Robyn Eckersleyovej nie je kritická teória v stave dlhodobo ochrániť prírodu ako celok, keďže spočíva len na ľudskom uvažovaní, neposkytuje priestor pre mimoľudské potreby, takže druhy, ktoré sú človeku nepotrebné, nie sú ničím chránené. Ako možno ochrániť aj ich potreby, respektíve zastávať ich „názory“ v rámci verejného diskurzu?

Jedným z prvých, čo poukazovali na túto slepú škvrnu v politickej ekonómii, bol Marx. Príroda jednoducho nie je verejným majetkom, ktorý by stál zadarmo k dispozícii. Od Schellinga až po Blocha hrá romantická idea kultúry – prírody, ktorá jedného dňa udrie – rolu miestodržiteľa emancipácie spoločnosti, nemožnej bez vzkriesenia prírody s predstavami liberálnej eugeniky. Pokiaľ ide o to, ako prostriedkami pozitívneho práva tlmiť kapitalistické vykorisťovanie prírody, týraná príroda je v politickom diskurze odkázaná na hlas advokátov. A tí nepadajú z neba, ale vznikajú historicky zo súvislostí spoločenských hnutí. Ekologické nemá ešte ani štyri desaťročia.

Podľa Ernsta Gellnera je protiváhou štátu a trhu občianska spoločnosť. Nebráni štátu v jej výsostnej role strážcu mieru a poriadkovej sily medzi konkurujúcimi spoločenskými záujmami, no môže mu zabrániť v tom, aby ovládol štát ako celok. Popri tom tiež bráni atomizácii spoločnosti a dominancii izolovaných individuálnych záujmov.

Súhlasím s touto Gellnerovou analýzou, ale s tým, že civil society musíme prísne odlíšiť od ekonomického systému. Inak sadneme na lep tej istej neoliberálnej ideológii, ktorá má pre občiansku spoločnosť pripravenú skôr charitatívnu, nie naozaj demokratickú rolu. Podľa neoliberálnych predstáv sa rany sociálnej nerovnosti, ktorý kapitalizmus spoločnosti uštedruje, nemajú liečiť politicky, prostredníctvom sociálne rozvinutého sociálneho štátu, ale veľkodušnosťou súkromných donorov. Kam ju to vedie, môžeme sledovať v Spojených štátoch, kde sa banky zo všetkých možných mecenášskych aktivít sťahujú – nielen z podpory starobincov a škôlok, ale aj zo sponzorovania múzeí, tanečných súborov, koncertov, vysokých škôl a tak ďalej. Vytváranie verejných statkov nemôže byť závislé od sociálneho svedomia úspešných podnikateľov.

No dá sa očakávať, že popri spoločných trhoch, právnických a politických inštitúciách bude existovať aj európska občianska spoločnosť?

Spolu so Spoločným európskym trhom vznikli v Bruseli aj cezhraničné záujmové skupiny a loby. Ale európska občianska spoločnosť v demokratickom zmysle sa môže vyvinúť až vo vodnej brázde, ktorá sa rozčerí za loďou európskej verejnosti.

Jednou z hlavných výziev, ktoré má pred sebou európska verejnosť, môže byť otázka jazyka. Ako sa majú ľudia dorozumieť bez toho, aby bol zvýhodnený jeden jazyk, tak, aby sa zachovala pluralita kultúr a jazykov?

Viete, okrem Maďarov hovorí po maďarsky málokto. Rozumiem vašej obave, ale myslím, že sa obávať netreba. Pretože európska verejnosť by nepozostávala z ničoho iného, len z národných verejností, ktoré otvárajú navzájom svoje membrány. Nepotrebujeme žiadne iné médiá, ani žiadny spoločný jazyk. Tie isté médiá by však európske témy, o ktorých sa hádate vy v Maďarsku, mali uviesť do súvislosti s diskurzami, ktoré sa v iných európskych krajinách v tom istom čase vedú na tie isté témy. Až potom by sa európski občania mohli navzájom od seba učiť. Až potom sa naučia rozumieť perspektívam iných a príslušne rozvíjať tú vlastnú. Frakcie štrasburského parlamentu, ktorý má dnes už pomerne mnoho kompetencií, budú visieť vo vzduchu a eurovoľby sa v ňom zasa zakaždým len rozplynú – kým nebude existovať európska verejnosť a kým nebude existovať európsky stranícky systém.

Pécs, máj 2009; otázky profesorovi Habermasovi kládli János Boros a Tamás Ungar (Népszabadság), Krisztian B. Simon (Magyar Narancs); z nemeckej verzie preložila Marta Frišová.

Obsah Listů 4/2009
Archiv Listů
Autoři Listů

Rozhovor s Jürgenom Habermasom

Ako elitný projekt je Únia so svojou eurovedou v koncoch

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu