Co hledáme v politice

Záznam besedy s Jaroslavem Šabatou, Janem Šimsou a Václavem Žákem

Jaroslav Šabata: Začnu otázkou, kterou mi dal redaktor ČTK, než toto shromáždění začalo: Kterou cenu jsem dostal ve svém životě jako první a jaké jsem potom dostával další ceny? Myslel tu otázku vážně. Povídám: Budete se divit, dostal jsem jenom jednu, a to ausgerechnet Cenu Františka Kriegla... A teď si uvědomte, jak těsný vztah je mezi Františkem Krieglem a Jiřím Pelikánem! Mezi třemi lidmi, kteří měli být odstraněni v srpnu 1968 ze svých funkcí na důkaz, že Dubček myslí vážně, když říká, že „si dáme věci do pořádku“, byli Kriegel a Pelikán. Třetí – což dodnes nepochopím – Císař. To berte jako štiplavou poznámku: on mě takříkajíc vylučoval z krajského výboru KSČ, když přišel do vedení strany Gustáv Husák. Postavil se za Husákovo vedení, což odpovídalo jeho naturelu. Nebyl sám, bylo jich dost, kteří spáchali malý politický zločin, když proti Dubčekovi postavili Husáka. Milan Hübl říkal, že Dubček je jenom partyzán, jehož úkolem je prostřílet cestu Husákovi. To je výrok z února 1968! Na vlastní uši jsem to slyšel, když jsme odjížděli od Josefa Špačka, který byl tenkrát nejsilnější figurou uskupení, k němuž jsem patřil a kterému říkám radikálně kritické – neříkám demokratické – křídlo reformního hnutí. To neznamená hlučné, ale křídlo, které uvažuje o věci do hloubky a snaží se pochopit povahu rozporu a kam věci jdou.

Naše teze tenkrát zněla: Co nejdřív svolat mimořádný sjezd komunistické strany. Dubčeka jsme nepřesvědčili. Ačkoliv se říká „Dubčekovo vedení“, on de facto nikdy svoje vedení neměl. Měl vždy jen takovou skladbu vedení, která to, co na něm bylo velké, silné, lidské, a on byl velkou postavou svého druhu, srazila. V kritických situacích se věci nevyvíjely, pokud šlo o rozhodování takzvaného Dubčekova vedení, podle Dubčeka. Paradox! V nejhorších situacích, to znamená 21. srpna, se sice nepovedlo to, v čem si byli jisti spiklenci i Sověti, to znamená okamžitě schválit vstup vojsk a vytvořit takzvanou dělnickorolnickou vládu, ale v Moskvě o pár dnů později si to Sověti vynahradili: nešťastný Saša byl v té situaci už téměř zcela izolován, až na hrstku lidí. Někteří jemu blízcí usoudili, že to prostě jinak nejde a on sám byl na tom nervově příliš špatně, než aby zvážil udělat něco podobného jako František Kriegel.

To je tedy oblouk, kterým se vracím k Františku Krieglovi, který se zapsal do dějin, protože nepodepsal, jak praví pěkný bonmont. Víme, ať už se na to díváme z odstupem doby lidsky jakkoliv, že ti, kdo podepsali, politicky otevřeli prostor pro neobyčejně neblahý vývoj, který pro československou společnost znamenal strašlivý regres. I kdyby prohráli svou věc, ale nepodepsali, prohráli by ji jinak.Čestně. Takhle ji prohráli způsobem, který je znectil, a ještě se nechali vtáhnout do řady dalších nešťastných kroků. Dubček sám si do smrti neodpustil, že podepsal zákon (tzv. pendrekový; red.) o rok později.

Nyní o tom, jak neúspěšný jsem člověk. Úspěšnost nebo neúspěšnost, to je naprosto zásadní otázka! Miloš Zeman věnoval ve své knížce celý odstavec tomu, jaký jsem pechfógl, lúzr, naprosto nemožná postava v politice. Principiálně neúspěšný člověk. On naprosto úspěšný, Šabata absolutně neúspěšný. Vtip je v tom, co v politice hledáme. Už z povahy vzdělance jistého typu mě na politice zajímá její vnitřní logika, poznávání a vkládání se do nějakých činů, tedy ta stránka, o které se hovoří jako o strategické, dlouhodobé.

Pro Dubčeka byl Kriegel špatné svědomí. Dával Krieglovi zapravdu. že politika rezistence, jak ji Dubček chápal, je dlouhodobě beznadějná. Dodával ale, a v tom je ten háček: On (Kriegel; red.) neměl žádnou praktickou politiku, nemohl mi poradit, co mám prakticky dělat. Na jedné straně tedy existuje pravda, dlouhodobá pravda, na druhé straně momentální nárok: co mám teď dělat? Příklad: Dubček měl svolat sjezd českých komunistů a ustavit komunistickou stranu českých zemí – ona totiž žádná neexistovala! Existovala Komunistická strana Slovenska, přičemž komunisté v českých zemích byli daleko radikálnější. Slováci se nechali vtáhnout do jedné dimenze toho pohybu a nezajímal je tolik demokratický obrat, před nímž společnost stála. On tedy měl praktické možnosti, o kterých se mu říkalo, a to ne až když přišli Rusové, ale hned na začátku. Oni si neuvědomili, že vůči Sovětům nemohou postupovat tak, aby to vyhovovalo jejich zájmům. Vysočanský sjezd, který byl plně v režii onoho radikálně kritického křídla, takzvaného „druhého centra, nebyl letos vůbec podstatně zaznamenán. I ve straně, jejímž jsem členem, tedy v sociální demokracii, jsou velké problémy jak se dívat na bývalé komunisty – ale i s tím, co vlastně znamená tradiční sociální demokracie. To je řada otázek, které nejsou dosud zodpovězeny.

Trvám na tom, že jsem nebyl neúspěšný prorok. Měl jsem pravdu před Lednem, když jsem říkal, že k obratu dojde. A také později, když jsem nepochyboval, že dojde k obratu a že to bude revoluční obrat, sametová revoluce. I tehdy, když jsem říkal, že rozdělení státu je předehra velmi neblahého vývoje: kdybychom se udrželi ve formátu myšlení o českoslovenství, jak je původně zakotvil Masaryk a jak je s jistými anachronismy držel Beneš, nedostali jsme se do sešupu s Václavem Klausem, který v těchto dnech celým svým postojem dokazuje, že jeho koncepce byla ve své podstatě mylná. To, jak se vzdal čestného předsednictví ODS, ukazuje jeho historickou porážku.

Stojíme na prahu nové fáze, máme tu krásný kontrapunkt: v Americe zvítězil Obama, u nás, když to hodně zjednodušíme na ikony, Paroubek. Jsme krásně rozhádaní v disentu, v září jsem řekl Václavu Havlovi, že jsme si ještě nikdy nebyli tak vzdáleni... A to jsme byli neobyčejně blízcí spolupracovníci. A musíme si to nějak vyjasnit, protože je to podmínka, aby se česká politika dostala z epochy intolerance, která k demokracii nepatří. Mluvím vždy o dlouhodobějších perspektivách: máme dalších dvacet let na to, abychom vychovali v této zemi docela pěknou, slušnou, pěkně vypadající dámu jménem demokracie, v rámci Evropské unie. A možná se i se Slováky dáme dohromady v nějakém Česko-Slovensku, protože to má pořád ještě hlubinný smysl. Morálně politicky dozrává celá řada problémů mezi Němci a námi, i když se o tom nemluví, a samozřejmě už jsou v mnoha ohledech překryty, a taky mezi Slováky a Maďary. Mají celou řadu nesmírně nebezpečných faset. Musíme mnohé revidovat, jak jsme se chovali ke svým německým spoluobčanů v pětačtyřicátém roce, ale rozhodně nemůžeme převzít sudetoněmecký program Na historickém základě máme důvod držet se Slováky v hlubším smyslu než s ostatními sousedy. Něco takového jako českoslovenství existuje, i když to jistě není určující prvek pro celý další vývoj.

Ještě jednou ke Krieglovi a Pelikánovi... Jiří Pelikán, můj vrstevník, který odešel dřív, není jediný z lidí, kteří pro tuto zemi udělali neobyčejně mnoho, ale v atmosféře, která vznikla, se mu, jako celému tomu směřování, o němž mluvím, nedalo, co jeho jest. Ale všude je cítit, že časy se mění. Taky v tom, že jsem dostal cenu, s kterou jsem nepočítal...

Václav Žák: Jaroslave, jestli máš pravdu, za dvacet let dostaneš cenu Pelikán znovu...

Jan Šimsa: Mám-li odpovědět na otázku z laudatia, řeknu, že Jaroslav Šabata byl stvořen, aby prohlásil, že měřítkem všech věcí je člověk, ale měřítkem člověka je Ježíš. To je autentický Jaroslav Šabata! Nedá mi, abych neprozradil, že jsme ho se ženou chtěli navrhnout na cenu Prix Irene. Je to cena psychoterapeutická. Jaroslav Šabata je totiž především dobře utajený psychoterapeut. Je odborný psychoterapeut a má na to glejt, přednášel psychologii, ale měl i praxi: znám ho jako klinického psychologa, jako člověka, který celé řadě lidí pomohl.

Václav Burian: Na druhé straně nemá moc rád psychologizování v politice...

Jaroslav Šabata: Psychologizování v politice rozumím jako vyvozování chování politiků z nejpovrchnějších údajů z jejich životopisu nebo momentální situace. Takže třeba o Topolánkovi můžeme sice mluvit na pozadí toho, že nežije s vlastní ženou, ale nic to neříká o Topolánkovi jako o úspěšném politikovi, který ODS převedl do jiné polohy, ač na první pohled není člověkem velkého ducha... Přesto se mu něco významného povedlo, pravda, s pomocí Alexandra Vondry, kterého si vybral už před léty jako poradce a který hraje v tandemu s ním úlohu v jistém smyslu nové české pravice. To je vážný úkaz, o němž samozřejmě nevypovídají téměř nic podrobnosti o „hulvátovi Topolánkovi“.

Podobně můžeme o Miloši Zemanovi mluvit jako o úspěšném předsedovi české vlády, o muži, který vešel předním vchodem do Strakovky – ta věta padla v době, kdy tomu nikdo nevěřil! A můžeme dodat, že sehrál mimořádně cennou roli, pokud šlo o to zastavit stále jednosměrnější politiku Václava Klause. Udělal to po zemanovském způsobu, kterému říkám „na hrubou díru hrubá záplata“, ale zafungovalo to. Zůstane to jeho mimořádná zásluha i při jeho mimořádných nectnostech a mimořádně slabém strategickém myšlení...

O politice uvažuji z hlediska určitého pojetí dějin a politično je záležitost dějin. Lidé, aniž to vědí, vyjadřují určité hlubinné trendy; je třeba základní monumentální tahy dějin vystihnout a rozvrhovat podle toho program. Proto jsem odpůrcem psychologizování. To byla přednáška, ale byl jsem k ní vyzván...

Z publika: Jak se díváte na možnou klausovskou euroskeptickou stranu?

Jaroslav Šabata: Já bych řekl jen houšť. Aby se ta dáma, jejíž jméno je demokracie, rozvinula, je třeba pravici v této intolerantní podobě porazit.

Na Topolánkově straně si vezměte několik detailů... Když vyznamenal bratry Mašínovy, mnozí připomínali, že toho se neodvážil ani Klaus. Topolánek neměl skrupule. To je závažný krok, problematickému antikomunistickému zákonu z roku 1993 vdechuje symbolickou sílu. Tomu odpovídá vznik problematického Ústavu pro studium totalitních režimů. Připravuje se zákon o třetím odboji, který přísně vzato násilný čin staví na nejvyšší příčku odporu ke komunistickému monopolu moci. To ale odporuje vnitřní logice čtyř dekád, které skončily rozpadem režimu v mezinárodním měřítku. Pražské jaro samo a potom další vývoj, sametová revoluce, nebyly produktem tohoto typu antikomunismu, naopak. Existovala strategie, které se říkalo gradualismus, strategie postupného spojování všech lidí ze všech prostředí, včetně komunistického, s cílem překonat monopol moci, státostranu, vnitřní strukturu diktatury. Povedlo se to. Bez velkého konfliktu se rozpadl celý imperiální systém, který byl gradualistickou strategií podminován. Helsinský proces nebyl nic jiného než nejvyšší forma gradualistické strategie.

Pařížské Svědectví bylo založeno na myšlence gradualismu, i Listy a římské Studie byly velkou dílnou překonávání systému. Křiklavé antikomunistické publikace stály mimo realitu. Ale právě toto se dostalo do pohybu v zápase o udržení pravicové politiky jdoucí proti duchu předcházejícího vývoje překonávání komunismu. Tak je to u Topolánka. A bohužel ani řada přátel si to dostatečně neuvědomuje.

Když se v osmdesátých letech pracovalo na programatickém sjednocení disentu, převážila orientace vyjádřená Pražskou výzvou: jestliže chceme dospět k sjednocené demokratické Evropě, musíme sjednotit Německo. Je třeba překonat odpor, který neměly jenom země na východ na Labe, ale taky Dánové, Holanďané, Francouzi... Obecně se to chápalo jako něco, co by mohlo obnovit staré německé imperiální spády. Němci tím však neměli jen získat, museli by se vzdát představy, že hranice na Odře a Nise nejsou definitivní. To byla silná myšlenka. Ovšem jistá setrvačnost, to, čemu se říká ultrarestaurace, antikomunistická, silně pravicová, držela i část disentu.

Václav Žák: Kam se dostali Václav Havel a Alexandr Vondra? Podle mě to souvisí s vývojem v USA. Pád Sovětského svazu tam byl za začátku přijímán s jistou euforií, ale pak na Spojené státy začala doléhat situace velmoci, která zůstala samotná, naprosto výjimečná. Už dříve byla řada myšlenkových proudů, i když marginálních, které tvrdily, že Spojené státy mají být vlídným hegemonem a postarat se, aby tuto pozici neztratily, musí zbrojit víc, než zbrojí celý svět, musí umět předvést použití síly. To, co spojuje s tímto myšlením Václava Havla, je představa, že zlu je třeba odporovat – silou a včas. Interpretace Mnichova jako selhání demokracií vůči naprosto manifestačnímu zlu vnímají jako oprávnění pro používání síly v současném světě. To je interpretace zásahu v Jugoslávii, zdůvodnění zásahu v Iráku. Máme manicheistický svět, je dobro, je zlo, mnoho šedi v tom světě není. A vy máte sílu, kterou musíte použít k šíření dobra. A jsme tam, kde jsme.

(Záznam rozmluvy je redakčně zkrácen a nebyl autorizován.)

Jaroslav Šabata

Více o ceně Pelikán zde.

Chvalořeč na Adama Michnika

Chvalořeč na Györgye Vargu

Ocenění Aleny Wagnerové

Chvalořeč na Tadeusze Mazowieckého

Obsah Listů 1/2009
Archiv Listů
Autoři Listů

Co hledáme v politice

Záznam besedy s Jaroslavem Šabatou, Janem Šimsou a Václavem Žákem

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu