Tak daleko, tak blízko: Adam Michnik a Daniel Cohn-Bendit o varšavském Březnu a pařížském Máji 1968

Adam Michnik: Březen 1968, to byl moment, kdy vybuchla zablokovaná společnost. Pokračující ústup od svobod října 1956, a to nijak přehnaných, vyvolával rostoucí odpor v literárních kruzích, protesty proti cenzuře – připomenu „List 34“ nebo vzpouru spisovatelů proti vyloučení profesora Leszka Koła-kowského ze strany po schůzi na Varšavské univerzitě. Připomenu také válku úřadů proti katolické církvi. To všechno vytváří klima prolhanosti, dusna, cynismu nebo, jak tehdy říkal Kołakowski, duchovní pauperizace.

Ti, kteří se bouří v březnu 1968, to je nová generace, která už nepamatuje druhou světovou válku a teror let stalinismu, a proto nemá zakódovaný strach. Starší generace se bály – a měly všechny racionální důvody se bát. Soubor toho, k čemu jsme se intelektuálně vztahovali, představoval pro nás polský říjen 1956. Na jedné straně Po prostu, na druhé pařížská Kultura. A také knihy Kołakowského, Włodzimierze Bruse, Marie Ossowské, Stanisława Ossowského, knihy a publicistika Jerzyho Andrzejewského, fejetony, básně a postoj Antoniho Słonimského. Konečně – Rádio Svobodná Evropa, které tehdy velice přálo svobodomyslným hnutím. Musím tu také vyslovit tři jména: Jan Józef Lipski, Jacek Kuroń a Karol Modzelewski. To byli lidé, kteří svědčili sami sebou, vlastním životem, že moci lze říci „ne“. Platili za to vysokou cenu, ale myslím, že žádný z nich toho nikdy nelitoval.

Neobyčejně zásadním kontextem bylo pro nás Československo – Pražské jaro. Odtamtud přicházela naděje. Četli jsme první knihy Bohumila Hrabala a Milana Kundery publikované v Polsku, sledovali jsme české a slovenské filmy a to všechno utvářelo nový jazyk.

Jazyk té doby byl levicový. Stávkující studenti zpívali střídavě „Jeszcze Polska nie zginęła“ a „Již vzhůru, psanci této země“. Ale na druhé straně jsou pro Březen symbolická jména Stefana Kisielewského a Pawła Jasienici. Připomenu taky interpelaci poslaneckého kruhu Znak v Sejmu. To byl zas další průlom – demonstrace toho, že v rámci oficiálních institucí se lze chovat naprosto jinak. A zase tu musí být připomenuta tři jména – Jerzyho Zawieyského, Stanisława Stommy a Tadeusze Mazowieckého.

Konečně je třeba připomenout list polského episkopátu [německým biskupům, nabízející smíření">německým biskupům, nabízející smíření], který rozhořčil poslance Sejmu a také premiéra Cyrankiewicze. V Březnu se poprvé setkaly dva proudy, už po léta přítomné v polské kultuře. Proud Poláka-radikála a proud Poláka-katolíka. Tyto proudy byly tradičně v konfliktu. Zázrak komunistické moci spočíval v tom, že se tehdy dokázaly spojit. Škoda že nakrátko.

Étos březnové vzpoury se dost podobal étosu pařížského Máje: „Buď realista – žádej nemožné.“ My jsme žádali nemožné – tehdy nebyl ani stín šance, aby se Gomułka nebo Moczar vzpamatovali a začali mluvit naším jazykem, jazykem normálních lidí. Ale my jsme to požadovali a v tomto požadavku jsme přibližovali to, co je nemožné, tomu, co se po letech stalo možným.

To, co teď řeknu, je riskantní, a vím, že za to budu bit, ale ve jménu pravdy říct musím, že jsme si tehdy opakovali: Dokud je tento svět takový, jaký je, nemám chuť umírat ve vlastní posteli. Proč je to riskantní? Protože tento slogan vyslovil Ernesto Che Guevara. Nejsem hrdý na to, že mě tehdy fascinoval Guevara. Měl jsem být moudřejší. Ale lhal bych, kdybych to popřel. Guevara byl pro mě romantik, který se nespokojuje frázemi, ale za vlastní přesvědčení platí sám sebou. Dnes dobře vím, že to nestačí, protože jsou idealisté, kteří jsou připraveni shořet na hranici, ale předtím upálit na té hranici všechny ostatní.

Jeden z důležitých lidí Března, básník Stanisław Barańczak, vydal později knihu Nieufni i zadufani (Nedůvěřiví a zpupní). Pro nás byla nedůvěřivost mimořádně zásadní, protože podvracela to, co komunistická moc představovala jako samozřejmé dogma. V tomto smyslu byla nedůvěřivost projevem odporu proti despotismu – a jsem připraven tuto nedůvěřivost hájit, i když vím, že mnozí ji dnes označí za relativismus, nihilismus. To nebylo přesvědčení, že pravda neexistuje, nebo – jak se nám to snažili vemluvit – zastírání hranice mezi dobrem a zlem. To bylo jenom hluboké přesvědčení, že žádná moc si nemůže nárokovat právo na absolutní pravdu, a pokud si je nárokuje, pak je třeba na ty nároky odpovídat nedůvěrou, protože je to moc totalitní.

Ale na druhé straně si přece uvědomujeme, že existuje něco takového jako relativismus, který neslouží hledání pravdy, ale ospravedlňování oportunismu. Proto mi po Březnu zůstalo přesvědčení, že na jedné straně je třeba být nedůvěřivý, ale na druhé – tvrdý jako kámen. To jsem se naučil ve vězení, kde jsem četl lži, které se z novin rozlévaly doširoka. A tehdy jsem pochopil, že s lidmi, kteří to všechno říkají, nelze vést dialog. Je třeba říci „ne“. Je třeba kategoricky říci, že na tomto poli není pro rozhovor místo.

Když jsem tehdy sledoval pařížský Máj, celou dobu jsem si myslel: jak je to daleko, jak blízko! Na jedné straně jsem cítil tutéž vášeň, týž hněv, tutéž potřebu zpochybnit svět, ve kterém jsem žil. Na druhé straně jsem viděl fotografie s Maem, Trockým, Guevarou, Castrem, Leninem. Já jsem v té době chodil s portréty Mickiewicze, Kołakowského, Miłosze.

A ještě jedna věc. Ideologie stranického aparátu v Březnu představovala institucionalizovaný šovinismus, namířený proti těm, kteří byli označováni za „posměváčky“, „kosmopolity“, což v jazyce toho aparátu znamenalo prostě „Židy“. My jsme byli na straně „posměváčků“ jako Andrzej Wajda nebo Andrzej Munk, Mrożek nebo Gombrowicz. Byli jsme proti všem těm, kteří chtějí udělat z dějin našeho národa barvotisk, kteří tvrdili, že historie Polska a Poláků je historií bezhříšné nevinnosti. Domnívali jsme se, že pomocí filmů Bohdana Poręby nebo románů Stanisława Ryszarda Dobrowolského nelze vybudovat poctivou národní kulturu.

Výsledkem roku 1968 byla šokující demoralizace polského veřejného mínění, zprostituování nejcennějších hodnot, souhlas s hulvátstvím, podlost, ničemnost. Můj oblíbený spisovatel Tadeusz Konwicki charakterizoval Polsko po Březnu takto:

„Těžko, s tragickou dřinou hyne národ, jak umírající slon. Ne, národ hyne jak tisíce umírajících slonů. Jednotlivý člověk umírá krásně, národ vždycky odpudivě. Mezi mnoha příznaky se objevují taky páchnoucí vředy fašismu. Národ nikdy neví, že se blíží jeho konec, myslí si tedy, že ty vředy jsou jen drobný neduh, který brzy přejde. A skutečně přejde, protože je pouhým zvěstovatelem konečné zkázy. Na těle národa přimáčknutého ke zdi duří hnusné karbunkuly šíleného, zdivočelého nacionalismu. Nemocný organismus, organismus odsouzený ke zničení hledá takto záchranu, chtěl by ze sebe vypustit zlou krev, chce v závratné horečce fašismu, chce v dobytčím blouznění nacionalismu přečkat smrtelnou krizi, kterou však už přečkat nedokáže. Takový fašismus probouzí štítivost, ale může taky budit soucit. Takový fašismus připomíná jed, který tráví sám sebe, takový fašismus připomíná oheň, který stravuje sám sebe. Takový fašismus způsobuje, že jiné národy přijímají s úlevou odpornou smrt nešťastníkovu.

Ve velkých národech, které nehynou, neboť se živí mršinami národů malých, vzedmutý fašismus protrhuje všechny hráze a vylévá se na celý svět. U malých národů stéká hnilobná tekutina do nitra organismu, čímž urychluje smrt. Pro fašismus velkých národů nalézají lidé mnoho krásných slov. Pro fašismus nevelkého národa mají jenom slova opovržení. Je hrozné vidět národ umírající v křečích fašismu. Tak pro mnohé z nás skončil rok 1968.“

Teď předám slovo Danymu a později povím, že všechno dobře dopadlo.

Daniel Cohn-Bendit: Když jsem měl první proces v Německu, byl jsem ve vězení – to bylo září, říjen 1968 – soudce se mě zeptal: Jak se jmenuješ? Kuroń-Modzelewski, odpověděl jsem. To není tvoje jméno, říká soudce. Když znáte moje jméno, tak proč se ptáte? Na to soudce: Proč se představujete jako Kuroń-Modzelewski? Odpověděl jsem: Poněvadž oni mají právě soud v Polsku a já se s nimi solidarizuji. Ukázalo se, že soudce o Kurońovi a Modzelewském ani neslyšel.

Ten příběh byl mnohem složitější než Maovy fotografie na studentských demonstracích. Během té revolty – i v Německu, i ve Francii – Polsko a východní země hrály velice důležitou roli. Vzpomínám si, že 22. března během prvních demonstrací v Paříži jsme přečetli prohlášení polských studentů ze 13. března. Měli jsme pocit, že není rozdílu mezi revoltou ve Varšavě a revoltou ve Spojených státech, v Turecku, v Latinské Americe, v Jugoslávii.

Máte pravdu – to byly odlišné systémy. Ale taky nemáte pravdu. Proč?

Adam to už řekl. My jsme byli taky generace, která se narodila po druhé světové válce. A ta generace nechtěla nejen ten systém, ale ani ten životní styl, který nám vnutila generace válečná. Revolta ve Varšavě byla revoltou proti cenzuře, ale byla také revoltou na obranu svobody – za to, aby člověk mohl poslouchat jazz, aby měl jinou kulturu. Ta revolta se obracela proti moci, ale také na obranu jiného přístupu k životu. Vám se nelíbil přístup k životu vnucený komunistickou ideologií a nám se nelíbil styl vnucený puritánským pokrytectvím, ideologií de Gaulla – tady se objevuje podobnost.

Adam má pravdu – boj za svobodu pod prapory Maa nebo Trockého, to byl surrealistický rozpor. Ale rok 1968 v Paříži byl surrealistický. Nešlo o Maa, nešlo o Marxe. Šlo o to, co jsme psali po zdech Paříže: „Uvědom si, po čem toužíš, a žij vlastní život.“ „Jediný způsob, jak můžeš žít, je dělat nemožné.“ Adam říkal, že záviděl Che Guevarovi. Pro nás byl Guevara symbolem sexu.

Co zůstalo z těch let? Nic. To skončilo – protože jsme změnili svět v dimenzi sociální, kulturní i politické.

Nepamatujeme už, jak vypadal svět v 60. letech. Prostý příklad. Rok 1965, Paříž. Vdaná žena si chce otevřít účet v bance. Nemůže, protože potřebuje písemný souhlas svého manžela.

Dnes žijeme v jiném světě. V 60. letech studenti v Paříži nestáli před perspektivou nezaměstnanosti, neznali jsme AIDS, nikdo neuvažoval o globálním oteplování. Nediskutovali jsme o nespravedlivé globalizaci. Jsou tedy otázky, jaké jsme si kladli v roce 1968, nadále důležité? Zajisté. Stále musíme uvažovat, zda chceme lepší svět. Myslíme si nadále, že existuje jakási část svobody, kterou má smysl hájit před totalitarismem levicovým i pravicovým?

I já přečtu něco z oněch dob. Nejdřív článek napsaný generálním tajemníkem Francouzské komunistické strany. Šéf komunistů píše, že já jsem německý anarchista, který dává špatný příklad francouzské dělnické třídě a měl by být vyhoštěn z Francie. A co tou dobou psali francouzští fašisté? Že ten německý Žid by měl být vyhoštěn z Francie, protože má špatný vliv na francouzskou společnost.

Tak to vypadalo. Na demonstracích podporujících de Gaullea se objevovaly transparenty „Cohn-Bendit do Dachau“.

Měli jsme různé politické systémy, byli jsme odlišní lidé, ale žádná extrémní ideologie nemá ráda menšiny. Dnes probíhá debata kolem Listiny základních práv Evropské unie. Samozřejmě, můžete ji odmítnout, ale Listina práv je poučení, jaké si Evropa vzala po zkušenostech s komunismem a fašismem. Pokud chce být nějaká země zemí svobody, pak tu svobodu zaručuje Listina. Svobodu pro všechny – různé sexuální orientace, homosexuály, bisexuály. Svobodu, kterou mají mít všichni lidé, aby si mohli zvolit vlastní životní styl a aby žádná ideologie nebyla důležitější než svoboda. To je poučení, jaké jsme si vzali z roku 1968.

Jak se stalo, že Michnika a Cohn-Bendita tak velice znesvářil zásah v Iráku?

Michnik: To je pro mě nepříjemná otázka, protože jsem stále připraven hájit všechny své důvody, pro které jsem podpořil americký vojenský zásah v Iráku a naprosto přesvědčeně jsem podpořil postoj polské vlády a prezidenta v této věci. Naproti tomu nejsem s to hájit politiku americké administrativy v Iráku po svržení Husajna, protože Američané se dopustili všech omylů, jakých se mohli dopustit. Vlastně bych si těžko představoval, že by to šlo udělat ještě hůř.

Naproti tomu pokud se tato otázka vztahuje k axiologii, tady jsme skutečně s Danym došli k trochu jiným závěrům. Ačkoliv jsme se nelišili v otázce Kosova – zde jsme se oba, a také Joschka Fischer, domnívali, že intervence je opodstatněná.

Z roku 1968 jsem si vyvodil základní závěr po zásahu v Československu. Pokud je rdoušena svoboda, pokud to dělá imperiální stát ve jménu totalitární ideologie, pak jiný stát, demokratický, má právo vystoupit na obranu svobody. Byl bych velice vděčný americké administrativě v roce 1968, kdyby vystoupila na straně Pražského jara. Problém s USA spočíval v to, že oni vždycky zasahovali tam, kde je nikdo nechtěl, a nikdy tam, kde na ně všichni čekali.

Já jsem byl toho názoru, že Irák je taková země, kde pro opozici je místo buď ve vězení, anebo na hřbitově. A že není jiná možnost jak svrhnout diktaturu než vojenská síla. Bohužel, ukázalo se, že silou lze svrhnout diktaturu, ale těžké je nastolit demokracii.

Měl jsem obrovský spor s německý filozofem Jürgenem Habermasem, který řekl, že pro něho byly okamžikem zrození nové Evropy velké protiamerické demonstrace kvůli Iráku. Nevím, zda s ním Dany souhlasí, ale pro mě je momentem zrození nové Evropy svržení komunismu a zboření berlínské zdi. To jsou dvě filozofie, dvě axiologie. Jestli chceme Evropu protiamerickou, anebo Evropu protitotalitní.

Cohn-Bendit: Je takové židovské rčení: Máš-li dvě možnosti, vždycky zvol třetí. Mluvme o té třetí.

Zrození Evropy – kdy to bylo? V červnu 1944, kdy lidé čekali na Američany, a radovali se, když přišli. Takže první zrození Evropy nebylo protiamerické, ale antitotalitní – proti nacistickým barbarům.

Pokud jde o druhé zrození Evropy, pak máš pravdu – to byl rok 1989. A pokud jde o Habermase… Kdysi se ho ptali: Proč jste nikdy nepsal o stalinismu? A Habermas odpověděl: Nedomníval jsem se, že je to důležité.

Vojenská intervence bývá nutná, když je třeba zachránit lidský život. Američané by tedy měli pravdu, kdyby zasahovali v Iráku, když Husajn použil chemické zbraně proti Kurdům. Ale problém s touto intervencí spočívá v tom, že se opírala o lež. Tak demokracii a lidská práva hájit nelze. Pamatujeme Colina Powella, který přesvědčoval: Máme důkazy, že Irák vlastní zbraně hromadného ničení. Proto je dnes americká společnost tak pobouřena, poněvadž chce bojovat za svobodu, ale nechce se opírat o lež.

Problém spočívá taky v tom, że je vězení Guantanamo, kde jsou bezprávně zadržováni lidé. Chci, aby Amerika byla zemí svobody, kde platí zákony, zatímco Bush začal válku za hranicemi zákona.

Jsem poslední člověk, který by si přál, aby se Saddám Husajn udržel při moci. Souhlasím, že je třeba pomáhat národům bojujícím proti svým režimům. Po roce 1968 jsme ilegálně pomáhali lidem v Československu, kteří bojovali za svobodu. Co však přinesla americká intervence v Iráku? Kdo se po intervenci stal velmocí v této části světa? Írán a Sýrie. Úžasné, dvě diktatury. Američané si mohou blahopřát.

Michnik: Není pochyb, že se nemají dělat chyby a že se nemá lhát, jak to dělal Powell. Souhlasím taky, že Guantanamo je velice špatná věc. Dany je naprosto správně pobouřen, že se v Guantanamu špatně zachází s vězni. Jenže Guantanamo není jediné vězení na tomto ostrově. Tam je také dvě stě jiných vězení, kde se s lidmi zachází ještě hůř. A nikomu to nevadí. Stejně jako nikomu v Evropské unii nevadí, že údajně demokratické volby v Rusku jsou fraška. Neříkejme tedy, že jenom Američané mají dvojí měřítko.

Cohn-Bendit: Vzpomínáš si na našeho přítele André Glucksmana, který podporoval Sarkozyho v prezidentské kampani? Kdo první blahopřál Putinovi po volbách? Sarkozy. A kdo pronesl nejsilnější projev proti Rusku v Evropském parlamentu? Zelený Dany. Souhlasím – jsme příliš slabí vůči Rusku. Ale to neznamená, že Američané jsou mocnější, protože Bush taky nepověděl ani slovo o porušování demokratických standardů v této zemi. Taková je dnešní realpolitik vůči Putinovu režimu.

Řeknu víc. Největším skandálem v Evropě je Schröder. I když nemám rád Kaczyńské, pak v této věci mají pravdu – dohoda mezi rudozelenou vládou Německa a Ruskem o baltském ropovodu byla skandální. A Schröder na výplatní listině Gazpromu, to je dvojí skandál.

Michnik: Jsem rád, že to Dany řekl. Netroufal jsem si ho popichovat.

K tomu, cos řekl, mám ovšem jen jednu poznámku. Ukazuje se, že jsem odpovědný nejen za hloupou Bushovu politiku, ale také za Sarkozyho, který blahopřál Putinovi. Poslyš, Dany, já nemohu za všechno odpovídat smích.

Ale jedno určitě z roku 1968 zůstalo. Zůstal Dany – nepoddajný, bouřlivák, který stále chce tlačit jako hřebík v botě. Chce překážet Schröderovi, Sarkozymu. Něco ti řeknu. Řekls, že autoritářské režimy menšiny nemají rády. Já ti řeknu, že ony ještě víc nemají rády většinu. Proto jsou autoritářské.

Existuje ještě levicová ideologie? Dají se v ní najít nějaké prvky pokračování roku 1968?

Cohn-Bendit: Na Západě byla komunistická ideologie zničena v roce 1968. To byl začátek konce převahy komunistické strany na francouzské politické scéně.

Pokud jde o mě, spojil jsem se s ekologickým hnutím. Otázky kladené tímto hnutím zpochybňovaly tradiční ideologie – konzervativní, stejně jako levicovou. Šlo o to, jestli když tvoříme společnost, průmysl, hospodářství, budeme ničit svět, ve kterém žijeme, a tím sami sebe připravovat o budoucnost. Dnes všichni mluví o klimatických změnách. Všeobecně se má za to, že pokud zvýšíme množství vyráběné energie ještě o dvě procenta, nastane nepředstavitelná devastace celých oblastí glóbu. Ekologické hnutí už před nějakými dvaceti pětadvaceti lety varovalo, že se ubíráme tímto směrem.

To není jenom otázka politiky a ideologie, ale změny životního stylu. Tradiční levice říkala: Dejte nám hlas a život bude nádherný. Máte problém – my máme řešení. Konzervativci říkali totéž. Pro jedny byl bůžkem komunismus, pro druhé trh a liberální hospodářství.

Komunismus padl, ale trh nedokáže vyřešit ekologické problémy. Proto jsem ve Straně zelených. Nevím, zda jsem levicový, nebo nelevicový, ale určitě jsem zelený.

Michnik: Nebýt toho, že sám jsem naprosto neekologický, řekl bych, že s Danym souhlasím.

Skutečně, tradiční dělení levice – pravice je dnes do značné míry arbitrální. Sarkozy šel k moci jako ten, kdo rehabilituje pravicovou tradici. To byl po mnoha letech první francouzský politik, který říkal otevřeně, já jsem z pravice. A po vítězství vzal do vlády pár socialistů. Chová se tak klasický politik pravice? Určitě ne v Polsku [smích].

Dělení na levici a pravici zahájila anglická revoluce v 17. století a ukončila je revoluce bolševická. Všechno, co bylo potom, už se nevešlo přirozeně do tohoto rámce. V dobách bolševismu a nacismu podstatná nebyla otázka, zda jsi levicový, nebo pravicový, ale zda jsi pro totalitní režim, nebo proti němu. Dnes je v Polsku dělení na levici a pravici jako maškarní ples. Jedni si přilepí knír Pił-sudského, jiní Witosův.

Toto poučení jsem si vzal z roku 1968. Opravdu zásadní je dělení na ty, kteří chtějí společnost otevřenou, tolerantní, vstřícnou, a na ty, kteří jsou nepřáteli takové společnosti. A jestli ti nepřátelé mají na praporech svastiku nebo srp a kladivo, není už tak důležité. Důležité je, jak pohlížejí na občany. Čím je pro ně lidská důstojnost, lidská svoboda, pluralismus, tolerance. Tady je hlavní dělicí čára.

Mám otázku na Danyho. Podobně jako ty jsem si z roku 1968 vynesl přesvědčení, že nejdůležitější je svoboda. Oba však víme, že není svobody, která by neměla hranice. Kde jsou hranice svobody?

Cohn-Bendit: Stačilo deset minut rozhovoru o svobodě, a už chceme poznat její hranice. S vytyčováním hranic svobody bych byl velice opatrný.

Odpovím tak: tvoje svoboda je omezením mé svobody. Proto moje svoboda nemůže být agresivní vůči tvé svobodě. Příliš mnoho lidí chce omezení svobody. Proto musíme bránit svobodu, a ne přemýšlet o omezeních. Musíme přemýšlet o tom, co je na svobodě krásné. Jiní ať přemýšlejí o hranicích, ať si je definují. Já se domnívám, že svoboda má být neomezená.

Je otázka antisemitismu pořád důležitá? A kde je důležitější – v Polsku, anebo ve Francii a Německu?

Michnik: Myslím, že dobrým svědkem je premiér Izraele, který vyzýval francouzské Židy, aby utíkali z té země běsnícího antisemitismu. Polským Židům takový návrh nedával. Zdá se mi, že to otázku řeší [smích].

Cohn-Bendit: Napoleon zavedl svůj zákoník v mnoha zemích Evropy. V tomto zákoníku byli občanskými právy obdařeni také Židé. V Paříži se tehdy konala schůze rabínů z Francie a Itálie. Rabíni hovořili o tom, jaký vliv mají občanská práva na židovskou otázku. A došli k závěru, že to, co je dobré pro Židy, je špatné pro židovství, pro to být Židem. Židovská obec už totiž nezůstává pod kontrolou Židů, ale ocitá se pod jurisdikcí světského státu. Jinými slovy Židé se musí podřídit světskému státu. Ale Židé přece do tohoto státu nezapadají – oni jsou výjimeční.

Máme dlouhou tradici takového přístupu. V Německu si hodně lidí myslí, že Židé rovná se Izrael. Ale to vůbec není jednoznačné. Lze být Židem a protivníkem politiky Izraele. Já sám jsem nepřítelem koloniální politiky Izraele.

Izraelci mají právo bránit svou zemi, ale já nejsem Izraelec. Jsem světský Žid žijící v diaspoře. Chci moci tvrdit, že stát Izrael má právo na život, ale že Palestinci také mají právo na život a měli by mít vlastní stát.

Mám povinnost hájit práva Židů na celém světě na takový způsob života, jaký si sami zvolí. Když na mě roku 1968 ve Francii útočili jako na „německého Žida“, tisíce lidí vyšly do ulic. Šli a vykřikovali: „Všichni jsme němečtí Židé!“ To byla nejpodivnější demonstrace, jakou jsem v životě viděl. V tom okamžiku se Francouzi ztotožnili a smířili s Němci i Židy. V těch letech to nebylo samozřejmé. Tak chápu, co je to být Žid. Aby měl každý právo být jiný.

Michnik: Co si myslím o polsko-židovských vztazích ve světle Března a dnešní skutečnosti? Po roce 1943 v Polsku vlastně židovský problém přestal existovat – protože přestali existovat Židé jako národ. Zůstala jenom neveliká společenství. Po roce 1943 židovský problém existoval už jenom jako problém polský. Problém k diskusi mezi Poláky. Dnes se říká, že kniha Janka Grosse [Strach, o poválečném polském antisemitismu] škodí polsko-židovskému dialogu. Ta kniha nemá s tím dialogem nic společného. To je dialog polsko-polský. Polsko si s ním musí samo poradit.

Dany se nějak vyjádřil, to je jeho svaté právo. Já jsem polským Polákem, který se od jiných liší tím, že moje rodina zahynula v holocaustu. Pohrdám antisemitismem z hlediska polského vzdělance. Pokud se mnou někdo diskutuje a říká, že vede polsko-židovský dialog, pak se chová jako v blázinci.

Sliboval jsem vám, že řeknu, jak všechno dobře dopadlo. Chci krátce říci: březen 1968 definitivně ukončil veškeré intelektuální a politické flirtování polské inteligence s komunistickou mocí a komunistickou ideologií. Potom bylo možné se všelijak domlouvat, hledat kompromisy, ale už nešlo věřit, že ta moc má s inteligencí jakékoliv společné hodnoty.

Březen znamenal taky přelom v kultuře. Exploze studentských divadel, poezie nové vlny – Krynicki, Zagajewski, Barańczak, Kornhauser, Bieriezin, Antoni Pawlak, Bronisław Maj – to všechno přišlo po Březnu. Také kino morálního neklidu – Krzysztof Kieślowski, Agnieszka Hollandová. Nový přístup k historické tradici – Rodowody niepokornych (Rodokmeny nepoddajných) Bohdana Cywińského, knihy Marcina Króla nebo Wojciecha Karpińského. Objevuje se reflexe režimního jazyka – eseje Jakuba Karpińského, Stanisława Barańczaka, Michała Głowińského, Teresy Bogucké. Nový pohled na dějiny – právě z tohoto proudu vyrůstají práce Janka Grosse. Nová vlna filmů – Andrzej Wajda, Janusz Kijowski, Feliks Falk, Andrzej Titkow, Tomasz Zygadło. Ta generace již mluví jiným hlasem. Něco nového se začíná dít v polské církvi, v polském katolicismu. Konfrontace s rokem 1968 proměňuje chemii debaty v Polsku. Objevuje se pobřeznová emigrace – časopis Aneks, který jinak formuje obecné povědomí, a také [pařížská] Kultura se už čte jinak a má taky jiné autory.

Konečně politika. Z březnové tradice, jak správně upozornil pan prezident Lech Kaczyński, vyrůstá i Výbor na obranu dělníků (KOR), i demokratická opozice, i tvorba „druhého oběhu“, i Solidarita, i podzemí, a nakonec i rok 1989. Rodí se nová kulturní identita, nová národní identita a nová identita politická. Existuje ovšem i kontinuita v lidských životopisech. Právě Jacek [Kuroń], Jan Józef Lipski, Jan Lityński, Bogdan Borusewicz, Henryk Wujec. Jmenuji bez ladu a skladu, ale chci říci, že tato jména vytyčují historii Polska.

Nakonec odbočka. Když jsem položil Danymu otázku po hranicích svobody, odpověděl: Jsou tací, kteří se starají o hranice, a já se starám o svobodu. Nuže, to není dobrá odpověď. Byla dobrá v Polsku roku 1968, protože tehdy ti, kteří nás chránili před svobodou, měli pendreky, tanky, vězení a cenzuru. A my jsme žili jako ve sklepě a každý kámen hozený do okna dovoloval, aby se do toho sklepního dusna dostalo trochu čerstvého vzduchu. Ale dnes už v naší zemi není sklep. Všechna okna jsou rozbita, světový vítr proudí, jak se mu zamane. Proto bychom dnes neměli zavrhovat otázky konzervativců jako nedůležité. Nechci se pouštět do zásadního sporu o potraty, oplodnění ve zkumavce nebo klonování. Já se v tom nevyznám. Já jenom vím, že nelze prostě říci: Svoboda je bez hranic. Někde hranice musí být, vždyť přece nechceme žít ve světě, ve kterém půjde kupovat děti v obchodech. Někde hranice musí být – a tu otázku nejde pominout.

Cohn-Bendit: Loni jsem byl na Stanfordově univerzitě v USA. Viděl jsem tam velký reklamní plakát. Týkal se umělého oplodnění. Plakát oznamoval: Hledáme osoby, které se mohou stát dárci kmenových buněk židovských, ale také buněk černochů. Takto si šlo vydělat desetitisíce dolarů. Takže s tebou souhlasím – Spojené státy nenašly hranice svobody.

Přiznávám, že to je velice závažný problém. Ale tak jak jsem říkal: svoboda jedné osoby končí tam, kde začíná svoboda druhých. A pokud jde o meze svobody, nemůžeme je vnutit – ani teoreticky, ani morálně, ani ideologicky. To nemůže udělat žádná církev ani nikdo jiný. Jediný způsob, jakým lze tyto hranice stanovit, je demokratická debata. Můžeme je stanovit v demokratickém parlamentu, a pokud je někdo později bude chtít změnit – samozřejmě, bude to moci udělat, ale také jenom prostřednictvím demokratické debaty. V Německu se mohl v roce 1968 člověk dostat za homosexualitu do vězení, a dnes máme homosexuální manželství. Tak se vyvíjejí společnosti, hranice se posouvají. Krátce řečeno – nepřistupuji na žádnou absolutní odpověď. Souhlasím naproti tomu s demokratickým kompromisem, v jehož rámci svoboda působí.

(Z debaty na Varšavské univerzitě 9. března v rámci konference „Po 40 letech. Březen 1968–2008“, kterou spolu s univerzitou pořádala organizace Otevřená republika – Sdružení proti antisemitismu a xenofobii. Debatu řídila Irena Grudzińská-Grossová, která také zprostředkovávala hlasy z publika. Gazeta Wyborcza)

Adam Michnik (1946) je publicista, historik, nyní šéfredaktor deníku Gazeta Wyborcza.

Daniel Cohn-Bendit (1945) byl roku 1968 jedním z vůdců studentské revolty v Paříži, nyní poslanec Evropského parlamentu za německé Zelené.

Obsah Listů 4/2008
Archiv Listů
Autoři Listů

Tak daleko, tak blízko: Adam Michnik a Daniel Cohn-Bendit o varšavském Březnu a pařížském Máji 1968

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu