Radko Kubičko

Integrace stojí na velmi solidních základech: Rozhovor s evropským komisařem Vladimírem Špidlou

Pane komisaři, Česká republika se blíží svému předsednictví a nezdá se, že by nějak změnila trochu rozpačitý vztah k Evropské unii. Český premiér sice podepsal Lisabonskou smlouvu, ale mnozí jeho spolustraníci se netají odporem k ní a chtějí ji dát přezkoumat Ústavním soudem. Prezident Václav Klaus má nadále velmi rezervovaný postoj k současnému způsobu evropské integrace. Pociťujete nějak tento český postoj ve funkci, do které vás vyslala minulá vláda?

Musím říci, že se to v zásadě nijak zvlášť neprojevuje, Česká republika nevystupuje z řady ostatních zemí. Uvědomte si, evropská politika a obecně politika jednotlivých zemí je neobyčejně složitá a každá země zaujímá stanoviska, která mohou být někdy odlišná od stanovisek jiných zemí, to není nic, co by v Evropské unii nebylo obvyklé. Ani v otázce přezkoumání Lisabonské smlouvy Ústavním soudem není Česká republika jedinou zemí, která to bude dělat. To je normální přístup, i když podle mého názoru věcně není příliš odůvodněný. Korektnějším a běžnějším způsobem, který odpovídá české ústavě, by bylo nejdřív dokument schválit a pak ho dát případně přezkoumat, protože náš Ústavní soud nemá obecně preventivní funkci. Tu v některých zemích má, v některých ne, ale obecně porovnávat s ústavou určité dokumenty, to není nic, co by bylo nějak mimořádné.

A když se hlava státu vyjadřuje euroskepticky, to znamená proti ústavní smlouvě nebo nyní proti Lisabonské smlouvě, to je také standardní?

Otázka je, co myslíte euroskeptickým postojem nebo vyjádřením proti Lisabonské smlouvě. Já jsem nezaznamenal, že by se některá hlava státu vyjadřovala k této smlouvě skepticky, to jsem tedy v evropské politice nezaznamenal. Ono je to také do jisté míry zvláštní, když se podíváte na českou ústavní konstrukci: ta v prvé řadě říká, že prezident je politicky neodpovědný, odpovědný za politiku je ministerský předseda a vláda. Prezident zplnomocňuje vládu – a tím ministerského předsedu – k jednáním v oblasti zahraniční politiky. A jestli ministerský předseda je zplnomocněný a v plné této legitimitě podepíše určitý dokument, je neobvyklé, že ten, který ho zplnomocnil, potom rozhodnutí případně kritizuje. To je asi neobvyklé, ale jinak se zaujímají různým způsobem různě modulované postoje.

Cítíte se ve své současné funkci stále českým politikem, nebo jste politikem evropským, nebo jste prostě jen evropských úředníkem? Z pohledu z Prahy to může vypadat, jako by na vás česká politika trochu zapomněla, přitom z evropského pohledu byste měl být vlastně nejvýše postaveným českým politikem…

Já jsem evropský politik českého původu. To je má funkce a pozice. Když jsem přísahal v Lucemburku, ta formulace říká, že nebudu přijímat politické instrukce od vlády, ani je nebudu vyžadovat. Budu sledovat jen evropský zájem.

A necítíte se ani jako zastánce České republiky? V některých evropských zemích se má občas za to, že jejich komisař přirozeně zastává zájmy země a pomáhá jí.

Jednám podle toho, na co jsem přísahal. Mou povinností je sledovat obecně evropský zájem, o kterém jsem přesvědčen, že je současně i zájmem České republiky. Ale za druhé je také mou základní povinností, aby žádná země a pochopitelně zejména Česká republika, kterou znám nejlépe, nebyla znevýhodněna. Pro prosazování národního zájmu v úzkém slova smyslu je náš stálý zástupce v Bruselu. To je jeho úloha. Ten, který zasedá ve výboru stálých zástupců. Kdežto úloha evropského komisaře je sledovat evropský zájem, nikoli zájem jednotlivé země.

Je zvláštní, že současná vláda měla takový zájem na výměně bruselského velvyslance, aby to byl „její“ člověk. Spolupracujete nějak s naším zastupitelstvím, nebo jste už čistě evropským činitelem? Necítíte nějaký tlak ze strany současné pravicové vlády?

Samozřejmě že vlády mění velvyslance, to je tak běžná rutina, že to prostě nestojí ani za komentář. Je to zcela běžná věc v kompetenci vlády. S českým zastoupením samozřejmě spolupracuji, stejně jako se všemi ostatními zeměmi, jak jsem už říkal, jedna z mých hlavních povinností je sledovat evropský zájem a evropským zájmem mimo jiné je, aby všechny země, v kterémkoliv okamžiku, byly pojednávány jako rovnocenné. To je jeden z nejhlubších evropských zájmů. A jestliže toto chci naplnit, musím kooperovat a jednat se všemi, když se jedná o důležitou věc.

S nějakým tlakem na mou výměnu jsem se nesetkal, nehledě k tomu, že něco takového je formálně nemožné.

Jak vycházíte s Evropským parlamentem a jeho členy? Jak si vedou čeští poslanci v Evropském parlamentu, co užitečného dělají? Máte s nimi kontakt?

Samozřejmě že mám s českými poslanci kontakt. Někdy, velmi zřídka, se s nimi sejdu se všemi. Ale obecně se s nimi scházím jednotlivě podle toho, jak která agenda to vyžaduje. Samozřejmě že dělají mnoho užitečného. Evropský parlament je institucí, která spoluvytváří evropské směrnice a evropská směrnice je zákon. Formování zákona, vyjádření své vůle a argumentů, to je nepochybně užitečná věc. Tito poslanci konají stejně užitečné věci jako všichni ostatní poslanci Evropského parlamentu, je to obdobná práce jako u poslanců v národních parlamentech.

A nemá Česká republika přece jen k některých evropských záležitostem rezervovaný přístup? Mluvilo se například o liknavosti při žádostech o peníze z evropských fondů…

Do mé agendy patří evropský sociální fond a shodou okolností tam žádné problémy Česká republika neměla. Ale i jinak byla v té říjnové fázi minulého roku naprosto v mainstreamu, nebyla první ani poslední. Spíše patřila do lepší poloviny. Byla v hlavním proudu.

Jste stále členem ČSSD a sledujete vývoj v ní? Právě tato strana se snaží zastávat mnohem více prointegrační stanovisko, ale zdá se, že se jí to také příliš nedaří.

Jsem samozřejmě členem ČSSD a sleduji vývoj české politiky a sociální demokracie zvlášť. To je jasná věc. V zásadě vidím, že česká sociální demokracie určitým způsobem pokračuje organicky v politice, která byla zformulovaná dřív, čili sociální demokracie neprochází revolucemi.

Mám kontakty i s evropskou sociální demokracií. A protože máme sedmadvacet členských zemí a Evropský parlament, který je volen přímo na základě politického klíče, dá se říci, že hlavní politické linie nejdou mezi zeměmi, ale mezi politickými rodinami. A já jsem součástí sociálně demokratické politické rodiny, a to formulovalo můj celkový názor, včetně názoru na evropskou integraci.

Existují základní myšlenky, které nejsou jen majetkem sociální demokracie, ale které představují silnou složku sociálního pojetí evropské politiky. V první řadě evropská integrace je víc než jenom ekonomická integrace a existuje evropský sociální model, jehož charakteristikou je rovnováha mezi ekonomickým a sociálním pokrokem. A právě vyvažovat, aby ekonomický pokrok se současně projevoval a měl důsledky jako pokrok sociální a ekologický, to je nejhlubší linie evropské sociální demokracie.

A jak se tento sociálně demokratický model liší od modelu pravicového nebo konzervativního nebo – po evropsku řečeno – od modelu křesťanskodemokratického nebo lidoveckého?

To nemůžete říci, lidoveckého… Evropská integrace je přece svým způsobem formulována jako určitá fúze křesťanskodemokratického a sociálně demokratického pojetí moderní politiky. Takže tyto věci nemůžete stavět do opozice. Strategické rozdílnosti, které by byly úplně zásadní, mezi těmito dvěma proudy nejsou. Existují odlišnosti, třeba v otázce významu subsidiarity, určité koncepce rodiny či služeb ve veřejném zájmu. Evropská sociální demokracie má představu, že služby ve veřejném zájmu by měly být opřeny o obecně platící směrnici o službách ve veřejném zájmu, Lidová strana to nesdílí. I když jsou v ní některé skupiny, které si to myslí taky. Takže zde nenajdete ostrý zlom, ale rozdíly akcentů. Protože ani Evropská lidová strana si nemyslí, že sociální služby ve veřejném zájmu by neměly existovat. Jde o to, jakou mají mít náplň a jak má být zformulována.

Vedete v Evropské komisi polemiky?

Když se vytváří určitá evropská strategie, vytváří se v debatě mezi komisaři a do debaty vstupuje pochopitelné jejich politické zázemí, jestli jsou přesvědčení liberálové, přesvědčení sociální demokraté – a na základě toho se hledá typický kompromis, směřující vzhůru.

Cítíte se v komisi hodně nalevo?

Nalevo, napravo, rozhodně komise nemá extrémní křídla, je to obecně hlavní evropský proud.

Má dnes Evropská unie nějakou nosnou vizi, nebo časem sklouzne k pouhému ekonomickému společenství? Jste zastáncem federace?

Nesklouzne jen k ekonomické vizi, to dávno opustila. Evropa, když vznikala, měla dva úkoly. Zajistit mír, poválečnou prosperitu a rekonstrukci. Čili si můžeme představit, že evropští státníci seděli okolo stolu a dívali se do jeho středu, protože jejich úlohy byly hlavně vnitřní. V současné době, po rozpadu socialistického systému, je hlavní otázkou Evropy jak obstát. Je to nejúspěšnější širší politický koncept na světě a je otázka, jak tento koncept obhájit a rozvíjet v globalizovaném světě. Lidé si nyní sedli k tomu stolu bokem a dívají se dovnitř i ven současně.

A když se podíváte ven, co vidíte? Naši partneři a konkurenti ve světě, který není příliš velký, jsou samé superstáty. Čína, Indie, Spojené státy, Brazílie, možná i Rusko, což už asi moc superstát není, ale jsou to rozhodně velké celky. Když Evropa nebude mít podobné schopnosti, neobstojí. I když si nemyslím, že se sama superstátem stane nebo že bude v blízké nebo střední době federací, ona je opravdu trochu složitější konstrukcí. Ale musí dosáhnout schopnosti v některých oblastech jako superstát jednat. Umět formulovat obecný postoj.

Teď spolupracuji poměrně dost s Čínou, protože jim pomáháme vytvořit důchodový systém. Tak jsem tam jednou až dvakrát za rok. Když jste v Šanghaji, vidíte Evropu jasně. Šanghaj má 18 milionů obyvatel, aglomerace 100 milionů obyvatel. To už je víc, než mají největší státy Evropy, a jde přitom jen o jedno město. Takže po mém soudu Evropa musí postoupit v politické integraci a musí v nejdůležitějších oblastech, jako je zahraniční, bezpečnostní nebo energetická politika, umět jednat jako superstát, aniž se jím stane. Že by se jím stala, tomu opravdu nevěřím.

Proto tedy snaha o zavádění společných institutů, jako je třeba evropský ministr zahraničí?

To je krok na té cestě. Představa, že Česká republika může něco vyjednat třeba s Čínou, je prostě hloupost.

Evropské unii bývá občas vytýkán deficit demokracie. Na centrální úrovni jsou zaváděny zákony, které neprocházejí klasickým legislativním procesem, a národní vlády často argumentují, že je třeba nějaký zákon zavést, protože to vyžaduje usnesení Evropské rady. Je Evropská unie dostatečně demokratická?

Podle mě je srovnatelně demokratická jako kterýkoliv jiný systém. Ale protože je komplexní, je třeba hledat další a další cesty jak prohloubit demokracii, protože demokracie není jednou dosažený stav, nemá žádnou definitivní podobu. Je třeba hledat znovu a znovu možnosti jak demokratický obsah učinit efektivnější a účinnější.

Otázka demokratického deficitu je oblíbené téma. V každém případě Evropský parlament je volen v přímých demokratických volbách. Má plnou legitimitu. Evropskou radu tvoří hlavy států a předsedové vlád, kteří byli zvoleni v demokratických volbách a jejich legitimita je plná a nepochybná. A Evropská komise nerozhoduje, má jen právo iniciativy, veškerá rozhodnutí jsou v rukou parlamentu a Evropské rady. A i Evropská komise byla navržena a jmenována legitimními vládami a schválena legitimním parlamentem. Z hlediska demokratické legitimace je evropská konstrukce demokratickou konstrukcí. Jestliže se podíváme třeba na českou demokracii nebo na jiný typ demokracie, samozřejmě můžeme vést celou řadu debat, co by se dalo zlepšit.

V rámci jednoho státu je to ale přece jen jednodušší než ve společenství. Nedá se vytknout přílišná složitost evropskému legislativnímu procesu? Občan může mít dojem, že nerozhodoval on, ale za něj někdo neznámý daleko v Bruselu.

A vy si myslíte, že občané mají v národních státech pocit, že rozhodovali o zákonech bezprostředně? Je to sice blíž, ale když se podíváte třeba na eurobarometr, občané výrazněji více věří evropským institucím než institucím svých národních států. Čili vnímají je jako legitimní. Na druhé straně máte pravdu… Evropské rozhodnutí, jakkoliv je demokraticky legitimizované, a těžko najdete ústavně právní důvody k tvrzení, že evropská konstrukce je nelegitimní a nedemokratická, přesto ho řada občanů vnímá jako příliš vzdálené. Diskuse o evropské ústavní smlouvě měla přispět k obnovení živé a přímo žité demokracie a posílit její prvky v evropské konstrukci. Ovšem jako princip je evropská konstrukce legitimní, demokratická a demokracií legitimizovaná. O tom není pochyb.

Rád bych podtrhl, že pokud se řekne, že v Bruselu rozhodli, znamená to, že Česká republika byla u stolu a zvedla také ruku. Nikdy neexistuje nic, na čem by se kterýkoliv stát Evropské unie nepodílel. A v naprosté většině, ve velké většině, u nejcitlivějších věcí musí být úplná shoda. Ani ten nejmenší stát nemůže být pominut. A i v ostatních věcech, kde se rozhoduje kvalifikovanou většinou, která je ovšem významně kvalifikovaná, je velmi málo případů, kdy nejsou do rozhodnutí a do diskuse včleněny všechny státy. Čili rozhodnutí v Bruselu je rozhodnutí, na kterém jsme se od začátku plně podíleli, tak jako všichni ostatní.

Možná to souvisí s jazykem a médií. Neexistuje celoevropské médium, které by bylo obdobou velkého celostátního média, jako je například právě v superstátech…

Nemyslím, že by takové médium mohlo vzniknout. Vznikla Evropská banka, a to je jednoznačný úspěch. Jenže Evropská banka se zabývá měnou a má definovaný úkol, který je relativně úzký a velmi odborný. Tam to možné je. Média sama o sobě jsou tak bohatá a kulturně komplikovaná, že si podobnou věc nedovedu představit. Ovšem existuje stanice Euronews, která není špatná. Je to v podstatě soukromá stanice a zajímavé je, i v otázce jazyků, to bylo pro mě překvapení, má v Evropě větší vliv než americká CNN: ta má dvě procenta, a Euronews sedmadvacet. Ptal jsem se proč, oni mi to vysvětlili jednoduše: vysílají na rozdíl od CNN v sedmi jazycích. Vysílat ve všech jazycích Evropy by bylo určitě enormně komplikované, ale vysílat v řadě jazyků je možné, a tak se dá vytvořit evropský dopad. Ale jednotná stanice, to si nedovedu představit, na to je evropská kultura příliš složitá.

Ale to by asi byla cesta k přehlednější demokracii, lidé by měli pocit nějakého evropského povědomí. Ani česká média si nemohou zvyknout, že Česká republika je součástí Evropské unie a že evropské události jsou tak trochu už událostmi domácími. Pořád převládá obrozenecký model: někde v centrále se rozhoduje o nás bez nás.

Evropská integrace je model zcela dobrovolný. U nás nejsou žádné evropské vojenské jednotky, k integraci nikdo nikoho násilím nenutí. Plně demokratickým nástrojem, referendem, Česká republika přistoupila k Unii, a když k ní přistoupila, zcela dobrovolně akceptovala platné zákony a teď se podílí na tvorbě nových. To je absolutní rozdíl. Když někdo říká, že to je nová RVHP… Tady nejsou okupační tanky EU, které by přitrhly a nikdo by se nikoho na nic neptal.

Sledujete diskuse o zavedení společné evropské měny v České republice. Jste zastáncem rychlého zavedení?

Důležité je si uvědomit, což je formální a právní argument, ale z hlediska politických zásad a demokracie má význam, že když jsme vstupovali do EU a odhlasovali Evropskou smlouvu, bylo na základě přístupové smlouvy podmínkou, že přistoupíme k euru. Rozhodnutí politicky sankcionované nejvyšší možnou hodnotou referendem padlo, to je ve smlouvě. Samozřejmě datum přistoupení není stanoveno, to závisí na mnoha okolnostech. Obecně přistoupení k euru je ale pro Českou republiku výhodné. My jsme sice malá ekonomika, ale hospodářství je výrazně větší než náš vnitřní trh. V důsledku toho je 81 % HDP tvořeno exportem. Export vyžaduje kursovou stabilitu a fluktuace měny, ať nahoru nebo dolů, je pro exportní ekonomiku velmi nevýhodná. Čili euro je z ekonomických hledisek pro Českou republiku výhodné. Úvahy o ideální měnové zóně, kterou Evropa není, sice mají smysl, ale třeba takové Spojené státy také nepředstavují z hlediska ekonomické teorie ideální měnovou zónu.

Někdy se odkazuje na Švédsko, které se sice také zavázalo, ale evropskou měnu nepřijalo. Prezident Václav Klaus se vyjádřil, že bude hájit českou měnu, dokud bude pro české občany výhodná.

Dobře, Švédsko i Dánsko. V Dánsku očekávám, že se opět otevře debata o euru, cíl zůstává, jestli bude přijato nebo ne a kdy, to je otevřená otázka. Z hlediska dlouhodobých zájmů České republiky, její stability a stability životní úrovně je to tak zjevně výhodné, že si myslím, že dřív nebo později rozhodnutí padne. Jsem zastáncem rychlejší cesty, nevidím důvod, proč bychom měli trpět kursovými fluktuacemi, které teď jdou nahoru, a nikdo neví, kdy zase půjdou dolů. A zejména když chcete mít vysoce sofistikovanou výrobu, která vyžaduje předběžně velké intelektuální a finanční investice, prostě musíte vědět dlouhodobě, jak můžete kalkulovat. Uvědomte si, že když máte euro a jste v eurozóně, tak vás kursové riziko vůbec nezajímá. Protože neexistuje.

Nehrozí nějaká jedna velká ekonomická změna, která vás může úplně ekonomicky vyřídit. Jako ministerský předseda jsem dělal některá dlouhodobá rozhodnutí a můžu vám říci, že kursové riziko bylo vždycky naprosto nejkomplikovanější. A to jsou desítky miliard, které v tom hrají roli. A druhá věc, v moderní společnosti neexistuje moc jistot, ale základní jistota, která vám umožňuje budovat perspektivu v ekonomické smyslu, je měnová stabilita. Teď třeba vidíte, jak ze dne na den vyletěla inflace na osm procent, to jsou prostě další věci a nevýhody, které euro odstraňuje, a proto vzniklo. Na základě racionální ekonomické úvahy.

Co očekáváte od slovinského, francouzského a hlavně českého předsednictví Evropské rady? Jaký je váš názor na hlavní heslo českého předsednictví „Evropa bez bariér“? Může vůbec naše republika Unii něco přinést?

Ta jednotlivá předsednictví pracují poměrně usilovně a vždycky jsou přínosem pro Evropu. Teď například vidíte, že v době slovinského předsednictví se dokončila práce na druhé fázi lisabonské strategie, to už je jasný přínos. Slovinské předsednictví má také značný stabilizační vliv na západní Balkán, to je velmi důležité. Francouzi, jak čtu jejich předběžné texty, chtějí už otevřít debatu, kterou bych nazval „post-Lisabon“, čili jak zformulovat strategii pro dalších deset let. To bude velmi zajímavé, také to bude nepochybně přínos.

Musím říci ještě jednu věc, kterou si také tolik neuvědomujeme. Jednou v Indii mi velvyslanec nejmenovaného evropského státu řekl: Jsem už podruhé velvyslancem v Indii a nikdy o mě nikdo vlastně nezavadil. Až když jsme se stali předsednickou zemí Evropské unie, najednou jsme měli globální význam. Čili to je ohromná příležitost zejména pro menší země, která mění jejich váhu. V evropském kontextu zcela, v globálním kontextu velmi významně. Každá země to může využít. Neexistuje silnější pozice než být předsednickou zemí.

A co heslo českého předsednictví?

Evropa bez bariér, zejména vnitřních, to je cíl, který má smysl. Abychom dotáhli myšlenku vnitřního trhu, abychom dotáhli myšlenku větší kompatibility a harmonizace sociálních systémů, abychom usnadnili volný pohyb lidí. Nejde jen o to, že padnou přechodná období, musíme zajistit volný pohyb lidí, kteří nemohou ztratit právo na důchod, na zdravotnictví, sociální zabezpečení. To jsou věci, které za to stojí, a proto je to heslo nosné. Snadno si pod ním představím několik agend – přenositelnost důchodových nároků, volný pohyb pacientů a podobné významné věci. Na tom se stavět dá.

A nemůže být problémem jistý evropský skepticismus některých politiků?

Obecně ne. Úlohou předsednické země je reprezentovat evropský zájem, to je velmi vážné. Jakmile ho nereprezentujete, svůj vlastní omezený, menší zájem nemůžete prosadit. Vaše úloha je najít společné jmenovatele, ty věci, kde se dá postoupit. Každé předsednictví, které jsem zaznamenal, to dělalo. Například britské předsednictví… Britská politika je přece trochu odtažitá, a přesto britské předsednictví dokázalo zdolat mimořádně těžkou věc, finanční perspektivu, bez ohledu na rozdíly v názorech jednotlivých států. Když byli předsednickou zemí, bylo zásadní zvládnout finanční perspektivu – a Britové to dokázali! Prozatím všechna předsednictví fungovala takto, nevidím, proč by jiná fungovala jinak.

Myslíte si, že se Česká republika má prezentovat i kulturně? Dělá se pro to něco?

To víte, že ano. To je otázka pro zastupitelství v Evropské unii a českou vládu. Pořádají se kulturní akce, je to také jedna z příležitostí a my máme co nabídnout.

Už přes tři roky pobýváte v nejvyšších bruselských kruzích… Může proces sjednocování zkrachovat? Co by se dělo potom?

To je teoretická spekulace. Jistě může dopadnout meteorit a všechno se zhroutí. Nemusíme zvládnout otázky ekologie a vše se bude hroutit. Jistě si můžeme spekulovat o lecčems. Ale dynamika evropské integrace je mimořádně silná z jednoduchého důvodu. Země, které patří k nejsilnějším v Evropě a mají do jisté míry globální ambici, chtějí ovlivňovat globální vývoj, vědí, že mimo rámec Unie to není možné. A země, které mají menší váhu, zase vědí, že neexistuje žádná moderní politická konstrukce, kde by si jednotlivé státy byly tak rovny. Kde by Česká republika měla jeden hlas stejně jako Spolková republika Německo. Pro každého, z každého politického hlediska je to úspěšná konstrukce a ztratit ji by znamenalo velmi mnoho. Integrace se zdaleka nevyčerpala. Kam dohlédnu, velké obavy nemám. Jsem v tomto směru optimista. Směřování integrace je totiž zdravé. Samozřejmě, nikdy nemůžete vyloučit, že v některé zemi se dostane k vlivu extrémní proud. Integrace jako taková je ale založena na velmi solidních základech.

Mimochodem, teď jsme se stali největší ekonomikou světa, předstihli jsme Spojené státy, to také nikdo nepředpokládal, že by k tomu v objemu HDP mohlo dojít. EU se stala nyní nejvýznamnějším ekonomickým světovým hráčem.

Radko Kubičko (1967) je novinář, vedoucí redakce Českého rozhlasu 6.

Obsah Listů 3/2008
Archiv Listů
Autoři Listů

Radko Kubičko

Integrace stojí na velmi solidních základech: Rozhovor s evropským komisařem Vladimírem Špidlou

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu