Dnes by nás nevzali

Z rozhovoru s Bronisławem Geremkem

„Cítím velkou hořkost vůči sobě i svému prostředí, se kterým jsem pracoval v posledních letech,“ řekl poslanec Evropského parlamentu, historik, někdejší ministr zahraničí a ještě dříve disident Bronisław Geremek novinářům deníku Gazeta Wyborcza Piotru Pacewiczovi a Marcinovi Wojciechowskému a dodal: „Mnoho věcí jsme nedokázali – snad ani ne udělat, spíš jinak představit. Neudrželi jsme tón Jacka Kuroně, jeho schopnost mluvit s občanem. Pocit křivdy se totiž zmnohonásobuje, když má občan dojem, že nemá právo promluvit. To je moje velká výčitka svědomí.“ Následuje výběr z rozhovoru.

Jsou politologové, kteří tvrdí, že nižší volební účast znamená vyšší podíl lidí vzdělanějších, uvědomělých občanů a menší šance pro populistické strany.

Naopak. Ve Francii byla masová účast v posledních prezidentských volbách výrazem toho, že občané přijali odpovědnost za osudy státu.

Fenomén Práva a spravedlnosti [PiS, nejsilnější polské vládní strany bratří Kaczyńských] interpretujete výhradně v kategoriích populismu? Jako by za ním nestály žádné hodnoty, žádná tradice?

Ale ano, vidím ji v pojetí role státu. Ale to je tradice, která ohrožuje budoucnost, hrozba marginalizace. Přízrak půltisíciletí polských dějin. My budeme nosit kontuše, zatímco si celá Evropa obleče frak. Na druhé straně PiS využívá populismu, dovedeného do krajnosti.

Analytici řeknou, že jsou dva modely populismu. Podstatu prvního tvoří oportunismus. S ním se ve vládní koalici také setkáváme. Druhý typ populismu určitý hodnotový systém obsahuje. Jde o posílení role státu a moci, zvláště ústřední, spojené s nechutí k místní moci, ke všem mimovládním organizacím. Pokud zesílí takové chápání politiky, ohrožuje to ovšem fungování demokracie. Moc se nad občanem sklání a říká mu: Já nad tebou bdím.“ Ale to je znásilnění největší hodnoty demokracie, jakou je individualismus.

Nechtěl bych vidět v PiS výhradně politický cynismus a komplexy, pocit, že politické elity tomuto prostředí bránily v přístupu do veřejného života, osobní frustrace. Ale nelze to ignorovat. Polský populismus je tím nebezpečnější, že ze zákoutí národní psychiky vytáhl obavy a nenávisti i proti Němcům, i proti Rusku. V našich dějinách byla polská politika obvykle protiruská nebo protiněmecká, bojujme však na obou frontách! To je nebezpečné pro budoucnost země.

Když čteme evropské noviny, máme někdy pocit, že Evropa ztrácí trpělivost s Polskem a celým postkomunistickým blokem, s těmi našimi výčitkami a populismem.

Kdyby se dnes mělo rozhodovat o přijetí Polska a jiných postkomunistických zemí do EU, rozhodnutí by nepadlo. Evropská krize s tím v jistém smyslu souvisí. Slyšíme hlasy, že jsme provedli rozšíření, které může ohrozit podstatu Unie. To už nemluvím o členství Turecka. Evropa je unavená postkomunistickým světem, zvláště Polskem, ale také Rumunskem, kde notoricky propukají krize mezi prezidentem a premiérem. Objevují se hlasy, že v našich zemích neexistuje politická kultura. Že to není důsledek Jalty, ale že tak to bylo vždy, protože když západní Evropa budovala kapitalismus, demokratické instituce a občanskou společnost, my jsme budovali panské velkostatky. Připomíná se taky náboženské dělení na svět pravoslavný a západní křesťanství, katolicismus a protestantské země. Nejhorší scénář může znamenat, že budeme vyloučeni z hlavního proudu evropského vývoje.

Navzdory hospodářskému pokroku, který je přece imponující a právě se ještě zrychluje?

Samozřejmě. Střízlivé analýzy říkají, že hospodářská konjunktura v nových členských zemích EU bude trvat ještě asi šest let. Je otázka, co bude, až tato perioda skončí. Nedojde k dramatickým sociálním reakcím?

Když to nedokáže levý střed, možná liberalismus dokáže Poláky strhnout?

V Evropě není v této chvíli země, která by hlásala liberalismus, ale která by zároveň neprováděla liberální politiku. Paradox spočívá v tom, že kolem slova „liberalismus“ vzniká nedobré klima. Vždycky jsem byl okouzlen liberalismem. Znamená pro mě svobodu. Můj učitel Fernand Braudel [francouzský historik] říkal, že nejdůležitější je svoboda občanů, svoboda hospodaření a drobet liberalismu. Bylo zapotřebí mnohaleté diskuse, abychom akceptovali, že v moderním myšlení nejvíc právě liberalismus představuje starost o slabého. John Rowls říká, že každý systém se poměřuje tím, jak dokáže pomoci slabým a chudým. Rozpor mezi liberálním a sociálním přístupem se zvolna stírá. Objevují se v Evropě hnutí, která tyto dva pojmy vyostřují, ale jsou i takové demokratické strany, včetně Demokratické strany [jejímž je B. Geremek členem] v Polsku, jež vznikají spojením ohně a vody. V Itálii vytvořila levý střed křesťanská demokracie s postkomunisty. Ve Francii pokračuje podobná snaha založit Demokratické hnutí. Paradoxně největší konflikty, jaké před nimi stojí, patří do kulturní oblasti – o model rodiny, tradiční vazby. To může toto hnutí rozdělit. Naproti tomu v politické praxi nevidím rozpory. Základem může být tolerance ke kulturním rozdílům, decentralizace a liberální hospodářský program.

Nedívají se na vás v Evropském parlamentu jako na takového profesora–Evropana, který jako by ani k tomu zaostalému Polsku nepatřil?

Můj život uplynul v Polsku, které nebylo nezávislé. Různí lidé mě vybízeli, abych odjel, ale to je moje země, můj stát. Cítím za ně odpovědnost. Neposlušnost vůči vlastnímu státu mi připadala nepředstavitelná, ale právě to taky bylo důvodem, že jsem odmítl podat lustrační prohlášení [podle zákona v podobě nedávno zrušené polským Ústavním soudem]. Právě proto jsem musel udělat gesto, které naprosto nepatří do rámce mého politického myšlení. Jsem natolik starosvětský – v Evropském parlamentu to vědí – že jednám podle zásady Wrong or right – my country. Ale to, co se jednu chvíli odehrávalo, podle mého dojmu ohlašovalo pro Polsko velmi černý scénář.

Nečekal jsem takovou solidaritu ani na straně Evropského parlamentu, ale ani veřejného mínění. Nebylo to přijato jako stranický projev, ale jako vyjádření protestu. Polská společnost k takovému protestu dozrává. Vzhledem k tomu, co se řine z televizní obrazovky, co přinášejí deníky. Doufám, že se něco změní po rozhodnutí Ústavního soudu. To udělalo jasno. Nemusím se teď krást po chodbách Evropského parlamentu ve stínu. Mohu se vztyčenou hlavou říkat, že moje země je nadále zemí demokratickou.

Jak vidíte nejlepší a nejhorší scénář pro Polsko a Evropu pro nejbližších pět let?

Žijeme ve chvíli, kdy dochází k naprosté proměně světové scény. Může způsobit, že úspěch generací, jež změnily Polsko za posledních třicet let, bude promarněn. Černým scénářem je Evropská unie vytlačená na okraj a těžiště světa přesunuté do oblasti Pacifiku. V Polsku: uzavřenost vůči okolí, oživení pradávné debaty, proti komu budeme vystupovat, a ne s kým půjdeme. Černý scénář předpokládá, že politika postavená na frustracích najde podporu v parlamentních volbách za další dva roky.

Pozitivní scénář, to je Polsko zakořeněné v Evropě, využívající své šance. Polsko s fungujícími strukturami právního státu. Můžeme se stát jedním z předních států EU. Nejde jen o demografickou sílu, ale i geografickou polohu. Ale Polsko musí být zemí evropskou, dělat politiku spolu s Evropou, smířit se natrvalo s Německem. Bez smíření Němců a Francouzů by nebylo Evropské unie, nebylo by velikosti těchto zemí.

Polsko by také mělo být mluvčím zájmů regionu tak jako během oranžové revoluce. Hovořil jsem nedávno s prezidentem Gruzie. Říkal, že je žákem Solidarity, že z této zkušenosti se zrodila jeho politická angažovanost. Takové Polsko, to není země velká vojenským potenciálem. Její silou je soft power. Takové Polsko může mít ve světě význam.

(www.gazeta.pl 20. 5. 2007; zkráceno, titul redakce Listů)

Obsah Listů 3/2007

Související články

Aleksander Kaczorowski: The Great Central European Swindle

Václav Burian: Polská kontinuita, česká diskontinuita?

Adam Michnik: Vztek a hanba, smutek a hrdost

Dnes by nás nevzali

Z rozhovoru s Bronisławem Geremkem

Související články

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu