K čemu je evropský patriotismus?

Česko-německé vztahy z německého pohledu (dokončení)

Třetí pokračování panelové diskuse z pravidelných jihlavských setkání pořádaných Ackermannovou obcí a Nadací Bernarda Bolzana. Diskuse se účastnili prof. Gesine Schwanová, dále prof. Martin Schulze-Wessel z Collegia Carolina a poslanec EP za bavorskou CSU Bernd Posselt.

Gesine Schwanová:

Myslím, že potřebujeme náklonnost a smysl pro zodpovědnost za Evropu a k Evropě. Potřebujeme to i pro sebe, protože z dlouhodobějšího pohledu v moderním světě už nemůžeme mít pouze malou příslušnost k něčemu. S tím bychom nevystačili ani politicky, protože žijeme v globalizovaném světě s neuvěřitelně dynamickým globálním kapitalismem, který se už z principu nemůže starat o nějaké politické nebo kulturní loajality, ale který tohle všechno prolamuje a má jinou logiku. Ta vlastně s konkrétním člověkem až tolik společného nemá. A zároveň zdůrazňuji, že nevidím žádnou alternativu tohoto globálního kapitalismu. Je vlastně něčím, co všechny ty loajality rozděluje, abych nepoužila negativní slovo „ničí“. Naproti tomu potřebujeme sounáležitosti, které nás uvedou do politické zodpovědnosti, pokud budeme chtít vůbec kulturně přežít. To je velká výzva a musíme v ní obstát, pokud se nechceme stát malými kolečky ve velké ekonomické mašinérii. Vedle ekonomického základu, který všichni potřebujeme, máme na srdci kulturní, rozumný život, tedy pokud ho chceme zachovat. A tady to bude odstupňované, počínaje zcela malými oblastmi, rodinami, městy, regiony. Na třídním srazu si všimnete, že i tady existuje loajalita ke vzpomínkám na staré časy a tak dále. Právě to, co jsme dělali společně v dětství a v mládí, je přítomné, mnohem více přítomné než to, co jsme pak dělali v pětatřiceti, abychom to v pětačtyřiceti zase odložili. Potřebujeme schopnost vytvářet pozitivní napětí mezi prostorově a personálně velmi malými loajalitami, které mohou být velmi intenzivní, a těmi velkými.

Toto setkání je katolické. V podstatě nebyl Bismarck tak daleko od pravdy, v 19. století jsme všichni byli ultramontánní. On katolíkům nedůvěřoval, protože nade vše nekladli pruskou a národní německou loajalitu. Pokud se vydáme stejným myšlenkovým směrem, musíme ale říct, že my katolíci nade vše neklademe ani Řím. Úplně nahoře je Bůh. A ten stvořil velmi odlišné tvory, to znamená, že od oněch loajalit lze jít přímo kolem náboženských, konfesních až k tomu, že existuje transcedence, které patří naše loajalita nejvyšší. Tak je to alespoň u mě a mně to připadá velmi přínosné, protože nám to pomáhá uvést jednotlivé loajality do souladu, neuchovávat je jako konečné. A proto považuji poselství pana Posselta, že existují velmi odlišné sounáležitosti a loajality, za nádherné. To je jediná šance, jak se stát tolerantním, když člověk v sobě samém dokáže a musí sloučit různé loajality. Pan Posselt mluvil také o zlomech, ale nemusí jít nutně o zlom, když z toho vytvoříme něco pozitivního. Identita je něčím, co vytváříme, není daná. To je výkon, který podáváme také ve smyslu vnitřní koherence. A že se zabýváme lidskými právy, tedy univerzální rovinou, je zcela plausibilní a logické. Potřebujeme tedy rozmanité loajality a rozmanitost perspektiv, které sami sobě zprostředkováváme. Čím víc se nám bude dařit jako jednotlivcům, jako skupinám porozumění pro tyto odlišné a protichůdné zkušenosti a perspektivy, tím zajímavějšími se staneme, tím větší komunikační schopnost budeme mít při rozhovorech s jinými lidmi. Když nechápeme, druhým podsouváme, že jsou zlí, neboť nám nerozumějí.

Mám pro oba kolegy otázku, zejména pro pana Schulze-Wessela. Ve vašem příspěvku se mi velice líbilo, že jste prezentoval různou zabedněnost jak německého, tak českého pohledu. Nepochopila jsem ale, co na citovaných otázkách bylo tak hrozného. Možná že vnímáte jako hrozné, že vedle sebe stojí mimořádně dramatická událost, totiž anexe Sudet, a druhá světová válka, že je to vlastně relativizováno. Já v těch otázkách vidím i něco jiného: člověk se učí, co je určitou tradicí považováno za důležité, a co ne. Existují věci, které určité skupiny považují za důležité, a jiné je vůbec neznají.

Bylo mi nesmírně sympatické, co jste řekl, pane Posselte. V tom jsem necítila žádnou diskrepanci. I to se mezi sociálními demokraty a CSU stává, někdy dokonce i v jiných oblastech. Ale co v tomto kontextu vůbec nechápu, je téma, o kterém mluvil pan Schulze-Wessel. Vyhnání je genocida. Vybavuji si to správně? Vražda národa. Vyhnání je vražda národa, protože tohle dokáže rozpoutat všechny ty negativní spirály, o kterých jsem už mluvila. To mi připadá velice problematické. Pokud byste si zvolili téma s otazníkem – „Je vyhnání vraždou národa?“, dokázala bych to ještě pochopit, když se ale řekne, že vyhánění je vyvražďováním národa, zní to jako něco definitivního. To má samozřejmě význam v politickém soupeření. Existují politické strategie, které se prosazují pomocí určitých rétorických formulací, a když se to dva tři roky veřejně opakuje, začne to být věrohodné, aniž by se uvažovalo, zda vyhnání vraždou národa opravdu je. To je verbální strategie, kterou provozují všechny možné strany, a to považuji za velice nebezpečné.

Martin Schulze Wessel:

Nejprve vysvětlím ty citace ze školního kvízu bavorského ministerstva školství. Co ve mně budilo pohoršení, je, že období dvacátých let až do pětatřicátého roku je probíráno důkladně včetně otázky událostí v Kadani. Ale vůbec se tu neobjevuje, že sudetští Němci, tedy SdP, měli určitý podíl na rozhodnutích roku 1938. Jako by určité skupiny obyvatelstva – sudetští Němci, Češi a Slováci – byli nacistickou politikou postiženi tak nějak podobně. Kontext jasně ukazuje, co se mi příčilo.

K otázce evropského patriotismu… Je smysluplné, aby člověk své identity vztahoval k politickým úrovním, na nichž je možné problémy, které máme, vyřešit. A to už není národní stát, který už není s to mnoho problémů překračujících hranice řešit. Je to spíše Evropa. Evropa má také schopnost vzbuzovat loajalitu nebo patriotismus, právě díky skutečně atraktivní evropské myšlence. Evropa je jediným politickým seskupením, které z historie známe, možná vedle polsko-litevské unie, které se rozšiřuje díky tomu, že je atraktivní. Nejde o rozpínající se vojenské impérium. Evropa přichází s natolik atraktivní nabídkou, že se k ní jednotlivé země připojují, a to je na tom právě to velkolepé.

Bernd Posselt:

Profesor Schulze-Wessel opakovaně citoval brožuru používanou na bavorských školách. Já jsem tu brožuru nepřipravil a ani si ji nepamatuji detailně, zato znám ty, kdo ji dělali. Jde o skupinu proevropsky orientovaných, pozitivně smýšlejících mladých učitelů, pocházejících ze sudetoněmeckých rodin. Tuto brožuru sestavili v nejlepší víře a s láskou. Když ji čtete, udělá na vás podle mého názoru pozitivní dojem, a vůbec je její účinek veskrze pozitivní. Když teď jako vědec půjdete, vyberete určité body a přeinterpretujete je – alespoň jak já to vidím – vznikne dojem, který neodpovídá jejímu celkovému charakteru.

K mottu Sudetoněmeckého dne… Je provokativní, ale já s ním nemám žádný problém. Na základě práce v Evropském parlamentu i díky tomu, že se zabývám výzkumem genocidy, totiž zcela přesně vím, že naprosto odpovídá stavu poznání moderního výzkumu genocidy: kolektivní zbavení práv a vyhánění národnostních skupin je genocida. Tento pohled považuji za správný a důležitý. Nedávno jsem tuto debatu vedl v Evropském parlamentu. Ne o sudetských Němcích, šlo o Darfúr. I zde se debatuje, jestli to, co se děje v Darfúru, je genocida, nebo jestli se jedná o násilná přepadení. Spojené státy americké – a to jsem jinak tvrdý kritik Bushovy vlády a byl jsem i proti válce v Iráku – o Darfúru právem prohlásily, že to, co se tam děje, genocida je. Jen z toho nevyvozují ty správné důsledky.

I ve spektru německé a evropské levice, např. Institut pro výzkum genocidy, Společnost pro ohrožené národy nebo mnoho dalších, existuje celá řada expertů, kteří jsou názoru, že vyhánění sudetských Němců bylo provedeno s cílem vyhlazení národnostní skupiny. Tedy s cílem ukončit její existenci a vytvořit etnicky homogenní stát.

Gesine Schwanová:

Mohu položit upřesňující dotaz? Bylo cílem vyvraždit lidi, nebo ukončit existenci této skupiny jako svébytné národnostní skupiny?

Bernd Posselt:

Z mezinárodněprávní literatury zjistíte jasně, že genocida není jen fyzická likvidace nějaké skupiny. Dodnes existují Arméni, přesto podle mě právem hovoříme o genocidě na Arménech. Existují sudetští Němci, přesto se právem hovoří o genocidě na nich. I v případě Kambodži hovoříme o genocidě, i když navzdory vyvraždění tří milionů Kambodžanů i některých kulturních a národnostních skupin existují Kambodžané a Kambodža.

Sudetští Němci pochopitelně vidí v prvé řadě svůj vlastní osud, stejně jako většina ostatních národnostních skupin. Chci tedy zcela vědomě všem otevřít oči. Proto jsem navrhl druhou část motta. Odpovědí nemůže být zatrpklost, odpověď nemůže a nesmí být ani nesmiřitelná a nemůže a nesmí jí být ani blud, že lze jednoduše obnovit něco, co bývalo dřív. Všichni víme, že to není možné. Konsekvencí musí být vytvoření mezinárodního řádu, který by vycházel ze základních lidských práv. Zažíváme to ve světě dnes a denně – a Darfúr nebo Kavkaz jsou příkladem. Mám velké potíže s panem Schröderem, protože jsem řekl, že válka v Čečensku je genocida, a také jsem ho kritizoval, že k tomu mlčí.

A nyní se dostávám k bodu, který je jedním z mnoha česko-německých nedorozumění. Sudetští Němci vnímají své vyhnání jako genocidu, a Češi toto tvrzení považují za neskutečnou provokaci. Vyhnání, pokud ho vůbec kritizují, považují spíše za vedlejší následek druhé světové války než za politiku vytváření etnicky homogenního státu. A to je velmi žhavé téma. A druhé žhavé téma je: právo na vlast. S tím je hned spojen jazykový problém, protože „Heimat“ se do češtiny většinou překládá jako „vlast“, a přitom správný překlad je „domov“. To je něco úplně jiného. Vlast je „Vaterland“ (otčina, pozn. překl.), jak všichni víme. A právo na Vaterland vyvolává tak trochu představu hranice, vytyčování hranic, územních nároků atd. Já z toho nepodezírám vás, ale opakovaně se tak děje a v jazykovém úzu se to tak vyvinulo.

Třetí věcí je slovo vyhnání (Vertreibung). Nedávno se mě nějaký novinář zeptal, zda už se situace do značné míry nenormalizovala a takovéto rozhovory dnes již nejsou zbytečné. Ale situace není normální. S českými novináři i s Českou televizí mám z 99 procent velmi dobré zkušenosti. Ale nedávno jsem ČT dával interview. Vše, co jsem říkal, bylo přeloženo správně. Jen tam, kde jsem řekl vyhnání (Vertreibung), to přeložili jako „odsun“. Respektuji, když komentátor řekne „odsun“, ale když já říkám německy Vertreibung, musí se to přeložit jako „vyhnání“.

—

Když se ozvala kritika motta Sudetoněmeckého dne – donesla se ke mně z mnoha stran, i od těch, kdo jsou vůči mně vstřícní a přátelští, nicméně až poté, co bylo o mottu rozhodnuto – reagoval jsem, že to přece je jedinečná příležitost. Že bychom Sudetoněmecký den měli využít, abychom všechny tyto pojmy vyjasnili. Na Letnice v Norimberku uspořádáme fórum, kde budeme kriticky diskutovat právě o těchto pojmech. Uděláme přesně to, k čemu vyzývala paní profesorka Schwanová. Motto samozřejmě nikdy není položenou otázkou, protože to není motto pro vědecký kongres.

Vzhledem k intenzivní kritice jsme se rozhodli uspořádat fórum, kde se budeme zabývat tím, jak chápe pojem genocidy věda a jak národy. Je oprávněný? Ano, či ne? Je to kontroverzní debata. Za druhé chci, aby se tam rozproudila kontroverzní debata o právu na vlast, vlasti a o pojmu vyhnání, tedy o odsunu. Také jsem oficiálně diplomatickými kanály přizval Českou republiku k účasti na této pódiové diskusi o pojmech. Nejsem si zcela jist, že pozvání bude přijato, ale doufám, že ano. A také ho ještě obnovím. Chci, aby se o tom diskutovalo opravdu otevřeně a kontroverzně, tak jak to děláme tady v Jihlavě.

To poslední, co mám na srdci, mě přivádí opět k evropskému patriotismu. Myslím, že zažíváme zřetelnou relativizaci národního státu a jeho role. Hranice byly odstraněny, ekonomika funguje přeshraničně a mnoho ostatních věcí také. Jak vidíme i v evropské politice, hrají regiony, obce, také velká města stále větší roli, jakou hrávaly i v přednárodním období. Národní stát se tedy relativizuje a vyvstává otázka, zda jediná hranice, která stále ještě existuje, hranice jazyková, bude nadále natolik rozdělovat, že zamezí srůstání Evropy. Myslím, že ne. Jsem toho názoru, a to říkám jako člověk, který velmi dobře zná Evropský parlament s jeho silnými i slabými stránkami, že mnohonárodní demokracie je možná a může fungovat. Ale samozřejmě by musela být patřičně zakořeněna.

—

Odvažuji se tvrdit, že Evropský parlament je dnes naprosto funkční parlament, evropský parlamentarismus může fungovat. Ale evropská demokracie bude fungovat jen tehdy, když bude mít evropský parlamentarismus odpovídající zpětnou vazbu k národům. Právě to však ještě vázne. Myslím ale, že se postupem času vybuduje. Zde se dostáváme ke zcela rozhodující otázce. Mnozí lidé mají strach, že evropské sjednocení je jen přestupní stanicí na cestě k bezbřehé globalizaci. Osobně si myslím, že globalizace musí být a celosvětová spolupráce také. To je zřejmé. Ale je tu ochranná funkce toho evropského pro Evropany. Smysl evropského sjednocování je, abychom se my, malé evropské národy, a i Němci a Francouzi jsou ve světovém měřítku malé národy, spojili a ve světě zastupovali společné zájmy. To je základní myšlenka sjednocování Evropy. To bude akceptováno, bude-li mít určitou ochrannou funkci, aniž by zároveň bylo uzavíráním se do sebe. Právě to je důležité – ochranná funkce bez uzavírání se do sebe. Podaří-li se to, vznikne i evropský pocit sounáležitosti. Právě tento pocit evropského „my“ můžeme a nemusíme nazývat evropským patriotismem. Já bych jej tak nazýval.

A ještě poslední věc: důležitý je pocit domova a regionu. Právě tváří v tvář evropskému sjednocování, s nímž samozřejmě souhlasím, a tváří v tvář globalizaci, kterou považuji přinejmenším za nevyhnutelnou, nemizí význam prostorově nepříliš rozsáhlých společenství a identit. Naopak – narůstá. Je druhou stranou téže mince, tvoří potřebnou protiváhu.

Diskuse v číslech 2/2006, 4/2006 a v tomto čísle vychází díky laskavému pokrytí nákladů na překlad pražskou pobočkou Nadace Friedricha Eberta.

Gesine Schwanová (1943) je politoložka, je rektorkou univerzity Viadrina ve Frankfurtu nad Odrou.

Martin Schulze-Wessel (1962) je historik, působí na Univerzitě Ludwiga-Maxmiliana

v Mnichově.

Bernd Posselt (1956) je poslancem Evropského parlamentu a předsedou Sudetoněmeckého krajanského sdružení.

Obsah Listů 6/2006

Celá diskuze

Gesine Schwanová: Evropský patriotismus v evropském středu

Martin Schulze-Wessel, Bernd Posselt: Jaké jsou česko-německé vztahy z německého pohledu?

K čemu je evropský patriotismus?

K čemu je evropský patriotismus?

Česko-německé vztahy z německého pohledu (dokončení)

Gesine Schwanová:

Martin Schulze Wessel:

Bernd Posselt:

Gesine Schwanová:

Bernd Posselt:

Celá diskuze

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu