Krzsystof Kozłowski, Michal Vašečka, Jan Rychlík, Alena Wagnerová

Nynější evropská krize

(Cena Listů Pelikán 2005 – debata)

Alena Wagnerová

Václav Žák: Zkušenosti dvou rychle po sobě následujících světových válek vedly jak obyvatele, tak politiky k tomu, aby začali uvažovat o integraci a potlačení národních sobectví. Dnes už nové generace tu zkušenost nemají a často netuší, proč se Evropa dohromady dávala. Neobnoví se tedy pod rouškou obrany národních zájmů národní sobectví?

Michal Vašečka: Souhlasím, strašidlo nacionalismu je stále s námi. Ten problém s námi bude i nadále, protože je strukturální. Evropa v současnosti, ale možná celý svět, je světem národních států. Ani si neumíme představit jiné uspořádání, a to přesto, že se národní stát projevil tolikrát jako útvar, který produkuje neštěstí a násilí. Když se rozpadala středověká společnost, nastala sekularizace a muselo přijít něco nového, co by vytvářelo soudržnost společnosti.

Ústavní patriotismus, kdy sdílíte s jinými jeden ústavní systém, je přitažlivý pro intelektuály, ale jak oslovit širší vrstvy? Na příkladu Československa: ani nám se to nepodařilo. Dnes se idea československého národa hodnotí jako účelová snaha o vytvoření většího celku, který by se vymezil vůči Němcům a Maďarům. Pravda ovšem je, že Masaryk viděl možnost překonat etnické pojetí národa. Ale co stalo? Slováci ideu od začátku nepřijali, česká vyspělejší a dominantnější strana si ji přivlastnila a československé se začalo rovnat českému a české československému.

Národní státy nemusíme rozpouštět v širším celku, ale nutně bychom měli pokročit v redefinici vlastního národa. Kdo do národa patří? Slavný český teoretik nacionalismu Arnošt Gellner říká z hlediska občanské definice, o které my sníme: dva lidé patří k jednomu národu, pokud si navzájem uznají, že k němu patří. Kdežto etnické chápání říká, že k jednomu národu patříme, sdílíme-li jednu kulturu, normy, hodnoty. Když je nesdílíme, nemůžeme tvořit národ. Zvlášť na Slovensku je naléhavé redefinovat národní dějiny, přepsat je v duchu, řekl bych, antiprimordialistickém a antietnickém. Slováci a Maďaři sdíleli jedno Uhersko, dnes se ovšem k uherské historii Slováci nehlásí. Je ale směšné s někým tisíc let sdílet jeden stát, a dnes se ochuzovat o to, co přinesl.

Žák: Lze Gellnerovu vizi naplnit? Nejen sekularizace, ale i nároky na komunikaci vedly k národnímu státu. Jakou řečí by František Josef v Rakousku-Uhersku promlouval v televizi?

Alena Wagnerová: Přidejme k sekularizaci industrializaci, která lidi přivedla z malých komunit do měst, kde hledali ve svém vykořenění něco společného. A to našli v jazyku. Možná jsem staromódní, ale národní identitu lze chápat i jako obohacení. Žiji na francouzské hranici a není nic krásnějšího než žít na hranici. Alsasko je německo-francouzské, a to je vztah vzájemného obohacení. Samozřejmě podmínkou je sociální rovnost: jestliže jedna strana bude chudá a druhá bohatá, vzniknou neshody a zášť. V Německu se nacionalismus chápe jako něco negativního. Ale emancipace českého národa přinesla i kulturní hodnoty, jazyk se chápal jako kultura.

František Josef by asi v televizi mluvil německy, někdo by mu odpovídal česky a někdo třeba jidiš.

Žák: Nevím, jestli jsem schopen takového optimismu. My Češi jsme dlouho považovali za vzor polsko-německé smíření, a najednou se zdá, že polsko-německé vztahy jsou napjatější než česko-německé…

Krzysztof Kozłowski: Je paradox, že parlamentní i prezidentské volby v Polsku vyhrála národní opce. Vyhrála orientace, která prosazuje historickou politiku, zkoumá aktuální problémy ve světle minulosti. Polská pravice byla přitom od devatenáctého století protiněmecká, ale dost smířlivá vůči Rusku. Na přelomu devatenáctého a dvacátého století měla zastoupení v ruské Dumě a dodnes se domnívá, že větší nebezpečí představuje Německo než Rusko. Tahle orientace vyhrála letos obojí volby, ačkoliv průměrný Polák považuje Evropskou unii za šanci, Němce za mecenáše a celkem vzato je spíše protiruský. Proč volby vyhrála opce, která společnost nereprezentuje, nechápu, ale je fakt, že eurooptimistické strany prohrály. Žádná samospráva – od obecní přes okresní až po vojvodskou – si dnes nedovede představit Polsko bez Evropské unie. Řekněme rovnou – bez unijních peněz. Když rolníci, kteří byli nejskeptičtější, dostali přímé dotace, změnili názor. Katolická církev se bála západního světského vlivu, modernismu a všech intelektuálních pohrom, dnes jsou polští biskupové jasně pro Unii. To vyplývá z jasného postoje Jana Pavla II., který polským biskupům prostě kázal, aby byli proevropští. Navzdory tomu vyhrála orientace, která staví na úzkosti a obavách.

Němci Polsku velice pomohli při vstupu do EU. Bilance polsko-německých vztahů za posledních patnáct let je pozitivní, ale pár konfliktních otázek je. Němci a Rakušané trvají – na rozdíl od Velké Británie – na dlouhých přechodných obdobích, pokud jde o zaměstnávání Poláků. Proamerické nálady v Polsku Němcům připadají jako zrada Evropy. Třetí sporný bod: Poláci se vždycky báli německo-ruské dohody nad vlastními hlavami. Stavba ropovodu pod Baltem mimo polské území se takto chápe. A spor o Centrum proti vyhánění v Berlíně. Nechceme centrum, které by vypovídalo o vyhnaných Němcích, jako by byli jedinými oběťmi. Proto nám byla blízká představa centra ve Vratislavi, odkud byli vyhnáni Němci a kde se po válce ocitli hlavně polští vyhnanci ze Lvova. Bojím se, že nová polská vláda, navíc menšinová, si s těmito problémy nedokáže dobře poradit.

Jan Rychlík: Společná Evropa nebude bez evropské identity. Pokud někdo říká, že chce být v Evropském parlamentu, aby hájil české národní zájmy, naskýtá se otázka po jeho duševním zdraví nebo politických schopnostech; anebo je to trik. Václav Klaus má zkušenost s dělením Československa a nejlépe ví, že bez československé identity nemohlo být společné republiky. Jak tedy může operovat s tím, že si nepřeje superstrát, že si nepřeje, aby se národy v Evropě rozplynuly, že si přeje Evropu jako sdružení národních států? Návrat k Evropskému hospodářskému společenství by byl krachem evropské myšlenky. Od počátku byla taková: nejprve ekonomická integrace, ale vždy potom integrace politická. Pokud se vydáme cestou desintegrace, skutečně hrozí renacionalizace Evropy, a co bylo padesát let pracně budováno, se rozpadne v prach.

Samozřejmě v padesátých letech nikdo nesnil o tom, že integrace vykročí na východ. Je štěstí, že se to stalo, ale pokud jsme řekli A, musíme říci B: usilovat o členství Bulharska, Rumunska, ale také Chorvatska, Srbska, Makedonie, jednou možná Albánie. A Ukrajiny. To si samozřejmě vyžádá restrukturalizaci, která podle mého názoru může jít jenom jedním směrem: stále více otázek se nebude řešit konsensem, ale rozhodnutím většiny. Že by se společná mezinárodní politika nebo rozpočet stále pracně dohadovaly na základě konsensu, je pro každého, kdo má nějaké historické znalosti, nepřijatelné. To je liberum veto, které zničilo první polskou republiku a které by stejně nepochybně zničilo Evropskou unii. Je jen cesta další integrace, která vůbec neznamená vzdát se identity. Jedině posilováním evropských struktur jsme schopni vyřešit národnostní otázku v Evropě. Jinak stále budou dva typy národů: s vlastním státem a bez něj. Nebude možné řešit otázku Basků, otázku katalánskou, a jednoho dne možná ani další vývoj Belgie.

Wagnerová: Mám praktickou zkušenost s identitami. Do ciziny jsem odcházela s představou, že je jen jedna, která je s ostatními v konkurenci. Dnes vidím, že člověk má více identit, které se doplňují. Mám identitu jako člověk, žena, Češka, ale mám určitou identitu německou, která souvisí s tím, že německou společnost znám a žiji tam přes třicet let. S údivem zjišťuji, že mám také identitu člověka ze Sárska. Ovšem ani dnes bych nemohla říci „my Němci“, ale mohu říci „my Češi“ nebo „my Evropané“.

Kozłowski: Jsou v nás zábrany. Stále říkáme „my Češi“, „my Poláci“ – a Evropská unie. Důležitý je rozpočet – kolik dostaneme. To důležité je, ale co reforma evropských struktur, financí, co s Ukrajinou, o Turecku nemluvě, jak má vypadat obranná politika Evropy – má se opírat o NATO, nebo o vlastní evropské síly? Když vypukl balkánský konflikt, bylo třeba zvát Američany! Ale o těchto věcech se aspoň v Polsku bohužel moc nediskutuje. Budoucnost Evropy není v národních egoismech, ale společných zájmech. Proto je v našem zájmu integrace, nikoliv rozvolňování.

Žák: Po druhé válce se Evropa léčila z národních egoismů tím, že se zavádělo jakési „nové myšlení“. Pokud se někde zaváděla politická korektnost, pak dřív v Evropě než v USA. Určité typy nacionalistické propagandy zmizely, učili jsme recipročnímu myšlení. Ale nové členské země tuto zkušenost nemají a sahají k heslům mobilizační politiky. Václav Klaus mluví v logice člověka, který štěpí společnost, aby získal pevnou politickou podporu. Nemá odpovědnost k Evropě, to by mu ztěžovalo úspěch doma. Což je bohužel obecnější. Vítězní politikové v okolních zemích často používají podobných postupů. Důvody k obavám jsou.

Vašečka: Antropologicky je schopnost přepínat mezi různými identitami, o níž mluvila paní Wagnerová, prokázaná. Nacionalismus nás ovšem nutí volit, nedovolí mít českou a německou identitu zároveň. Kdysi existovala uherská identita lidí různých jazyků, ale potom, pod vlivem Francouzské revoluce, přišli maďarští jakobíni přesně s takovým požadavkem: uherská identita se musí rovnat maďarské. Zatímco na Slovensku se dodnes opakují hlouposti o tisíciletém maďarském útlaku…

Rychlík: Po válce nastala změna, která nemá v dějinách obdobu. Po té první platilo „Běda poraženým!“, což logicko nevedlo k pokání poražených, ale k revanšismu a válce druhé. Až poté převládla myšlenka, že poražení musí být zapojeni do nových struktur.

Evropa musí mít společnou zahraniční politiku. Představuji si EU jako partnera Spojených států – jistě máme mnoho společných zájmů taktických i strategických, ale máme také vlastní identitu. Evropa musí mít vlastní názor na světové problémy, což může být ku prospěchu i Spojeným státům.

Spojená Evropa musí mít ozbrojené síly. Vůbec se nebojím myšlenky superstátu, kterou straší náš prezident. Evropa bude v lepším případě mít jednou formu volné federace. Vývoj jde vždy jedním směrem – od konfederace k federaci, anebo od federace přes konfederaci k totálnímu rozpadu. Třetí možnost není. A jestliže zde jednou budou nějaké Spojené státy evropské, musí mít svou brachiální sílu, které jejich zahraničněpolitické představy podpoří.

Kam až má Evropa sahat? Problém Turecka není v tom, že je islámské. Je islámské asi tak jako Polsko nebo Španělsko katolické. Je to stát světský, s odděleným trestním i civilním právem od práva náboženského. Skutečný problém je, že je lidnaté a příliš chudé a že s Tureckem se dostanou do Evropy problémy Středního Východu. Ale jestliže EU slíbila, že za splnění jistých podmínek budou zahájeny vstupní rozhovory, je těžké slib nesplnit, nemá-li ztratit důvěryhodnost.

Alena Wagnerová

Obsah Listů 6/2005

Související články

Cena Listů Pelikán 2005 pro Alenu Wagnerovou

Jiřina Šiklová: Člověk ve velkých dějinách

Alena Wagnerová: Cenné životy ve stínu zdi

Krzsystof Kozłowski, Michal Vašečka, Jan Rychlík, Alena Wagnerová: Nynější evropská krize

Cena Pelikán

Krzsystof Kozłowski, Michal Vašečka, Jan Rychlík, Alena Wagnerová

Nynější evropská krize

(Cena Listů Pelikán 2005 – debata)

Související články

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu