Rozhovor s Tomášem Hradílkem

Izolovanější jsem dnes, dobrovolně

-tt, vb-

Lipník nad Bečvou, kde žije zemědělský inženýr Tomáš Hradílek (1945), raný signatář Charty 77, po Listopadu nedlouho i politik ve vysokých funkcích, není velké město. Možná tady platilo ještě víc, že Charta 77 byla "skupinkou" či "ghettem"? Na tyto příměry dnes přistupují často i chartisté, i jejich nepřátelé či kritici.

Účastníte se veřejných debat, třeba pro studenty a školáky?

V myšlenkách se minulostí samozřejmě zabývám, při své práci s akvarijními rybičkami na to mám dost času. Ale mluvím o ní nerad. Nějak mi to připomíná časy, kdy partyzáni chodili po školách vykládat o odboji...

To byla často součást propagandy. Mládež by ovšem měla vědět.

To samozřejmě chápu. Proto když mě, obvykle při nějakém výročí, někam zvou na debatu, zatnu zuby a jdu tam.

Ale mám k té nechuti ještě jeden důvod: žiji velice spokojeným životem, teď, v této zemi, přes všechny anomálie a nepříjemnosti. Je to prostě svobodná, demokratická země. Daří se mi i v osobním životě. A s odstupem času pociťuji dobu od roku 1977 nebo od roku 1968 jako životní etapu, kterou jsem intenzivně prožil, kterou jsem zvládl způsobem, za nějž se nemusím stydět, ale která je pro mne uzavřená. Jsem rád, že je za mnou.

Lidé, kteří se v minulosti chovali statečněji než většina, mohou při vzpomínce pociťovat mravní převahu, ne?

V mém případě to tak rozhodně není.

Tehdy, po Chartě, jste ale přece občas takový pocit mít musel.

Ne, chápal jsem, jak to je, vím o Gaussově křivce. Vnitřně mě uspokojovalo, že nejsem tím průměrem a nedokážu se smířit s věcmi, které mi vadí, ale přehlížení ostatních to rozhodně neznamenalo. Říkal jsem si, že to tak v životě chodí.

Možná že má situace tady v malém městě nebyla typická. V Praze nebo Brně se lidé, kteří se zachovali stejně, znali a stýkali, vytvářeli společenské svazky. Já jsem se snažil žít dál tak, jako jsem žil předtím. A lze říct, že se mi to dařilo. Zejména v prvních letech, ani po osmašedesátém, ani po Chartě, jsme s manželkou neměli pocit, že žijeme v ghettu, že bychom se uzavřeli. Účastnili jsme se podle možností i společenského života.

Lidí, kteří by se báli zastavit se s vámi na ulici, nebylo tolik?

Ne, nebylo.

Sám jste určitě zvažoval, zda se máte s někým na ulici zastavit, nebo zda máte dokonce někoho pozvat na návštěvu. Jestli ho tím neuvádíte do těžké situace: nebude chtít dát najevo, že se bojí, a tak přijde, ale bude z toho mírně řečeno nesvůj.

Uvědomoval jsem si to a byl jsem ohleduplný. Ale přesto musím říct, že paradoxně dnes žiji mnohem samotářštěji než dřív. To je tím, že se člověk v průběhu života mění. Ve svých dvaceti, možná ještě ve i čtyřiceti letech jsem byl tvorem velmi společenským, člověkem, který uměl bavit společnost, který chrlil veselé příhody a anekdoty. Možná mě tehdy uspokojovalo, že jsem to dokázal. Teď si už vůbec nedokážu představit, že jsem kdysi byl na jedné svatbě jedním z bavičů.

S trpkostí vůči to nemá nic společného?

Ne, souvisí to jen se mnou samým. Dnes bych si dovedl představit i poustevnický způsob života, pokud by byl spojen s jistým komfortem a pokud bych ho mohl sdílet s manželkou. Kdyby mi někdo řekl, že do konce života neopustím Lipník a okolí, vůbec by mi to nevadilo. Nemám už žádnou potřebu cestovat. Nebýt úplného zatmění Slunce, které před pár lety probíhalo mezi Mnichovem a Alpami, neměl bych dodnes pas České republiky.

Ale přesto: měl jste někdy strach?

Často. O sebe taky, ale zejména o rodinu. Obava o rodinu pro mě byla dokonce hlavním kritériem při zvažování míry rizika. Jestli některé věci stojí za to, nebo nestojí.

Jaké byla další kritéria?

Především vhodné načasování. Kdybychom s Rudolfem Berezou vyšli s transparentem na Prvního máje například v roce 1980, byl by to čirý nesmysl a naprostá sebevražda. Když jsme to ale udělali v roce 1987, poté co Charta při svém desátém výročí vydala Slovo ke spoluobčanům, bylo to už něco docela jiného. Text našeho transparentu - Charta 77 vyzývá k občanské kuráži - na ten dokument přímo navazoval. Tehdy byla naděje, že to může mít účinek a že nás ani nezavřou. V osmdesátém roce by nás zřejmě poslali, tak jako Augustina Navrátila, do blázince.

Ale při zvažování míry rizika jsem nikdy nezapomínal na rodinu. Po této stránce to měli lidé ve velkých městech jednodušší, působila tam solidarita, byly i nějaké finanční prostředky. Ne, že bych žádné kontakty neměl, na to jsem dbal. V případě nebezpečí by byly užitečné. Pak by se manželka možná nemohla spolehnout na pomoc přátel z okolí. Kdyby bylo zle, asi by už měli velké obavy. Nedělal jsem si iluze ani o příbuzných, nemyslím samozřejmě nejbližších. Ne že by měli zásadně jiné názory, ale má manželka by se zřejmě stala terčem kritiky některých z nich za to, že mě nedokázala "udržet na uzdě".

Jak jste ono zvažování míry rizika uplatňoval při výsleších na StB?

Kdysi mě jeden z estébáků řekl, že mu někdy připadám jako hlemýžď, který leze po ostří žiletky. Prostě že se to pořád snažím nějak vybalancovat. Bylo to při v nějaké uvolněnější chvíli málo naplat, když člověk s těmi estébáckými hochy strávil takovou spoustu hodin, přece jen to občas sklouzlo do neformálnější roviny. Ta byla ale velmi nebezpečná. Člověk si musel dávat pozor, ale na druhé straně bylo do jisté míry užitečné se o nich něco dovědět. Ovšem to bylo začátkem osmdesátých let. Později už jsem se choval trochu jinak. Ač jsem člověk povahou umírněný, byl jsem schopen velice radikálních počinů.

Charta 77 vznikla i proto, aby oslovila veřejnost, a snahou režimu pochopitelně bylo ji do ghetta zahnat. Do určité míry se mu to krátce dařilo. Uvědomoval jste si později, že se skupina lidí, kterým se říkává šedá zóna, rozšiřuje?

Co se týče mne a mé rodiny, v prvních letech Charty jsme pocitem izolace vůbec netrpěli. Samozřejmě, nedělám si iluze, že mezi lidmi, s nimiž jsme se stýkali, na nás někteří nedonášeli. Podle toho jsme se zařídili protože jsme si takové nebezpečí uvědomovali, o některých věcech jsme nemluvili. Nebyli jsme schopni takové lidi poznat, a kdybychom začali podezřívat, museli bychom se vlastně asi distancovat od všech. Tady, v našich podmínkách, začalo přituhovat na rozdíl od celkového vývoje až později, od poloviny 80. let, kdy jsem se jako člen kolektivu mluvčích Charty začal angažovat v riskantnějších akcích. Tehdy začali mě a rodinu stále víc a ostřeji hlídat a sledovat. Otevřeně a nepokrytě, takže o tom vědělo celé město. Jestliže na protější panelový činžák nainstalují reflektor, který neustále ozařuje dvorek, jestliže je dům každý víkend prakticky obklíčen policisty, pokud nejste ve vězení, a jestliže vás pokaždé, i při procházce s dítětem, doprovázejí dva estébáci, nažene to malému městu strach. Netýkalo se to všech vztahů, třeba na manželčině pracovišti bylo pořád příjemně i veselo, ale v soukromém životě jsme už cítili, že je to mnohem tužší.

Ani na plesy už jste tedy nechodili?

Vlastně už ani nezbyl čas. Chápali jsme, že už se to nějak musí vydržet. Přednost měla rodina a činnost v nezávislých občanských iniciativách.

Slova "musí se to vydržet" znamenají, že sílil váš optimismus?

Určitě. Já osobně jsem začal být optimistou, už když zemřel Brežněv. Viděl jsem, co to s těmi estébáckými hochy udělalo, když se dověděli, že jej vystřídá Andropov. A to byl přitom šéf KGB. Věděli, že je zle. Měli asi své informace. Očividně se jim ulevilo s nástupem Černěnka, to ale byla krátkodobá záležitost. Byl jsem pohnutý, když jsem se dověděl, že v Sovětském svazu vydají Doktora Živaga. Bylo mi jasné, že glasnosť a perestrojka systém rozruší a že už se to nezastaví.

Některé psychologické bariéry mezi prostředím Charty a většinovou společností asi přežívají. Jak si vysvětlujete, že pro prezidenta Václava Klausa byla Charta 77 málo významná, protože události se vyvíjely jaksi samy od sebe? A ještě snad spíš to, že má potřebu se k tomuto tématu poměrně obsáhle a provokativně vyjadřovat?

Dost jsem o tom přemýšlel. Nerad bych mu svým názorem ublížil, ale myslím si, že v pozadí je jakýsi mindrák.

Jistě nebyl hrdina, ale nemá se přece z té doby za co stydět?

Jistě, nic, za co by se musel přímo stydět, asi neudělal, v jeho chování byl ale asi vždycky pragmatický kalkul.

Jsou lidé, kteří byli až do Listopadu ve straně a považují to za větší či menší hřích, a přesto tak silnou potřebu dávat najevo odstup od Charty nemají. Nebo to už je individuální psychologická záležitost?

Jistě, hranice mezi dobrem a zlovolí probíhá u každého z nás jinak. Má životní zkušenost je, že člověka nelze posuzovat podle jediného kritéria. Vlastnictví stranické legitimace o něm nic nevypovídá. Pracoval jsem třináct let na pile, kde byl předsedou základní organizace velice slušný, seriózní člověk, obyčejný dělník z Valašska, s nímž jsem za celou dobu neměl jediný konflikt. Nikdy mně nepoložil ani stéblo přes cestu, slušně se ke mně choval a mám na jen něho dobré vzpomínky. Na druhé straně mě někteří, co mě na pracovišti významně poplácávali po rameni a dávali mi najevo sympatie, svým praktickým chováním vyloženě odpuzovali. Víme, co se dělo po devětaosmdesátém: znám osobně dva případy lidí, kteří radikálně prosazovali demokratizaci, tvrdě vystupovali proti komunistům a holedbali se, že nikdy nebyli ve straně. Zapomněli říct, že se jen kvůli svým prohřeškům do strany nikdy nedostali, a ač o to usilovali, strana je nechtěla.

Hovořili jsme o možné bariéře mezi disentem a většinovou společností. Vezměme to z jiné strany: má pro vás jako pozorovatele politiky i dnes při posuzování lidí význam podpis Charty? Jsou pro vás bývalí disidenti důvěryhodnější, například odolnější vůči korupci?

Určitě ano. I když to nelze paušalizovat. Platí to u většiny lidí, které znám. U těch, které neznám, jsem opatrnější a rozhoduji se spíš intuitivně. Ovšemže někdy intuice zklame.

Obsah čísla 1/2004

Rozhovor s Tomášem Hradílkem

Izolovanější jsem dnes, dobrovolně

-tt, vb-

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu