Andrzej Brzeziecki, Krzysztof Burnetko

Pohled z Varšavy: Nice a Centrum proti vyhánění

Rozhovor s polským ministrem zahraničí

Rázně odmítavé stanovisko mnoha polských intelektuálů, nejen Marka Edelmana, ale také například Stanisława Lema, Władysława Bartoszewského či - z mladších - Stefana Chwina, vůči záměru vybudovat berlínské Centrum proti vyhánění se u nás, přiznejme, nesetkává s velkým pochopením. Podobný je ostatně i vztah polských vládních míst k Centru, jen formulovaný mírněji, než jak si mohou dovolit nezávislí intelektuálové. Ani podzimní polská neústupnost při jednání o hlasovacích postupech v EU, přiznejme opět, se u nás nesetkávala s porozuměním.

Někdy můžeme zaslechnout vysvětlení, které vychází z tradičního stereotypu Poláka jako katolického nacionalisty. Je to ovšem přinejmenším složitější. Prezident Aleksander Kwasniewski sám sebe označuje za agnostika a podobně jako současná polská vláda má i on politické kořeny v nedávno ještě vládnoucí Polské sjednocené dělnické straně. A pokud jde o jmenované i další vlivné polské intelektuály? Málokdo z těch, jejichž hlas proti berlínskému Centru zazněl nejsilněji, se do onoho stereotypu vejde.

A polská zahraniční politika? Také je to přinejmenším složitější. Kdyby byla národně populistická a jenom taková, neodkládala by do poslední chvíle - nyní až na květen 2004 - zavedení víz pro občany Ruska, Ukrajiny a Běloruska. My - nenacionalisté a nepopulisté? - jsme je zavedli už dávno. (Procedura, kterou jsem musel absolvovat, když jsem chtěl nedávno pozvat z Ruska přítele, byla ponižující. I ta, kterou musel s českými úřady absolvovat on.)

Přehánějí to Poláci? Dovolují si vůči Evropě víc, než odpovídá jejich politickým a ekonomickým možnostem? Anebo je Evropa nezvyklá, že také východně od Labe se může vyskytnout sebevědomý subjekt mezinárodní politiky? Látku k přemýšlení nabízí rozhovor s ministrem zahraničí Polské republiky Włodzimierzem Cimoszewiczem (obsáhlejší verze: Tygodnik Powszechny 39/2003).

-vb-

Dosud měla polská zahraniční politika poměrně snadný úkol, protože cíle byly v zásadě pro všechny shodné: NATO, EU. Neskončil ovšem čas snadných řešení? Konflikt kolem Centra vyhnanců, irácká otázka, spor mezi EU a NATO...

Włodzimierz Cimoszewicz: Úkoly byly těžké. Členství v NATO - úmysl se o ně ucházet jsme ohlásili v roce 1991 - působilo pěkných pár let jako nápad naprosto abstraktní, nerealistický. A i když už to všichni akceptovali, pamatujeme si nervózní chvíle, když šlo o ratifikaci, o rozhodnutí NATO rozšířit. Členství v Evropské unii, to taky nebyl snadný úkol. Byl to jeden z nejtěžších úkolů, které nesouvisely s válečnými konflikty, v dějinách polské diplomacie.

Centrum proti vyhánění - ta koncepce je známá už léta. Vycházela z jednoho z krajanských prostředí, nikdo ji nebral zcela vážně a těžko to považovat za omyl. Takových iniciativ nebo různých kontroverzních nápadů ze strany krajanských sdružení bylo v dějinách hodně. Většinou to nejsou iniciativy, na které bychom měli reagovat oficiálně prostřednictvím vlády, prezidenta, protože samotné reakce jim pak dodávají na vážnosti, vytahují je na světlo. Člověk se sám může zasloužit o to, že iniciativa, která má značné vyhlídky na přirozenou smrt, náhle začne být důležitá a diskutovaná.

Mnozí jsme se k tomu vyjadřovali už dost dávno, před mnoha měsíci. Jenže ona iniciativa má v Německu svou vlastní dynamiku. Je z ní stále vážněji diskutovaná otázka, což samozřejmě vyvolalo i rostoucí pozornost polského veřejného mínění, polského politického světa a v jednu chvíli také oficiální prohlášení.

Pravdu má Joschka Fischer, když říká, že je to především vnitřní německý problém, že Němci musí Němcům připomenout celou historickou pravdu a nedopustit, aby se kdokoliv z nich snažil jménem celého národa měnit dějiny. Pokud jde o to, Fischer či Schröder nás nenechávají na pochybách. Fischerův postoj, myslím, přijímají v Polsku všichni, kteří se vyslovují kriticky o projektu paní Steinbachové.

Naše nedůvěřivost je pochopitelná, protože kdyby se nápad uskutečnil ve své původní podobě, vyvolal by nutně závažné důsledky v polsko-německých vztazích, navíc máme jisté důvody nedůvěřovat samotným záměrům, nejen objektivním výsledkům. Dovolil jsem si připomenout, že paní Steinbachová byla jedním z těch nepočetných členů Bundestagu, kteří svého času hlasovali proti ratifikaci polsko-německé smlouvy. Tím jako politička zřetelně demonstrovala odpor k normálním polsko-německým vztahům. Pokud nám týž politik nyní předkládá iniciativu tohoto druhu, máme důvod připouštět, že stále jde o totéž. Domnívám se, že jsme na to správně a ve správnou dobu reagovali, neboť žádná rozhodnutí v Německu nepadla.

Bundestag už loni v červenci přijal rezoluci...

Ale ne takovou, která by podporovala nápad paní Steinbachové. Přijal rezoluci, která vyzývá, aby se spolu s partnery Německa podnítila diskuse nejen o problému vyhánění v evropském měřítku, ale také o otázce intolerance, národnostních, náboženských konfliktů. Proti této rezoluci nemůže nikdo rozumný nic mít. Můžeme pouze diskutovat, do jaké míry mají politikové, kteří jsou odpovědni za dnešek a budoucnost a na minulost nemají žádný vliv, soustředit pozornost, úsilí a veřejné prostředky na podniky, které jsou zakořeněny v minulosti.

Při posledním rozhovoru s ministrem Fischerem jsem ho vybídl, abych německá vláda zvážila, zda by nebylo dobré obrátit se na Radu Evropy jako společnou celoevropskou organizaci, která se stále zabývá otázkami etnických čistek, ilegální migrace, lidských práv, svobody Konvence o právech národních a etnických menšin je konvencí Rady Evropy.

A ministr Joschka Fischer se tohoto návrhu chopil?

To je všechno složitější proces. Mým záměrem nebylo, abych od ministra zahraničí uslyšel okamžité potvrzení, nebo odmítnutí. Mým záměrem bylo, aby to předložil svým kolegům v německé vládě, aby se to prodiskutovalo.

Není to ovšem tak, že německý problém nám trošičku přichází vhod, jako by nás stavěl na jinou morální úroveň?

Jsou jisté hranice rozumu a logiky. My jsme ten problém nevyvolali, ale musíme se k němu vyjádřit. Pokud k němu vláda zaujímá stanovisko přijímané většinou společnosti, nelze jí vyčítat, že se chápe příležitosti. Pokud jde o jisté rozdíly v morálních pozicích, ty nevyplývají z nynější diskuse, vyplývají z dějin. Moudří a poctiví Němci vědí, že právě oni, ne my, jsou odpovědni za všechny tragédie druhé světové války. Dějiny způsobily, že morální argumenty tu prakticky lze vidět černobíle.

Pokud jde o Centrum, překvapuje také nečekané politické spojenectví. Nadaci paní Steinbachové podporují kromě představitelů krajanských sdružení i seriózní křesťanskodemokratičtí politici, ba i lidé spojovaní se sociální demokracií. Vysvětloval vám Joschka Fischer tento úkaz?

Všímáme si toho. Ale nepřeceňujme fakt, že iniciativu nepodpořili v Německu jen politici krajní pravice. Soustřeďme se na to, co je oficiální postoj představitelů Spolkové republiky. Rozhodující význam mají prohlášení tří lidí: prezidenta, kancléře a ministra zahraničních věcí. A jim nemáme důvod cokoliv vyčítat. Chovají se, jak se z hlediska historické pravdy a starosti o polsko-německé vztahy mají chovat.

Ale vláda se jednou změní, vládnout zřejmě bude křesťanská demokracie, a řada jejích aktivistů podporuje paní Steinbachovou.

Nehrajme si na předpovídání. Němečtí voliči rozhodnou, jakou chtějí mít vládu. Ostatně opozice často říká něco jiného před volbami a něco jiného, když se ujme vlády. O čemž svědčí také polská zkušenost, s čímž budete jistě nadšeně souhlasit. Kromě toho možnost ovlivňovat chování politiků v jiných zemích je omezená. Můžete užívat nejrůznějších forem argumentace, ale na ni vlastně musíte svou aktivitu omezit.

Zdá se, že vláda Leszka Millera se s vládou kancléře Schrödera domlouvala snadněji. Polští sociální demokraté mnohokrát zdůrazňovali, že je s lidmi SPD spojují osobní přátelství. To může při hodnocení této vlády hrát roli. Protože když se v Německu dostane k moci pravice, budou rozhovory obtížnější.

Může se stát, že pravice se dostane k moci i tam, i tady. Pak by to - podle takového uvažování - bylo snadnější. Nebo snad nevěříte v polskou pravici?

Evropa

Pokud jde o preambuli evropské ústavy, čili připomenutí křesťanských tradic jako prvku evropského dědictví, není mezi Polskem a Německem sporu. Pokud jde o budoucí sčítání hlasů v evropských strukturách, ano, zaujímáme vzdálená stanoviska. Pamatujme však, že německý postoj není jen německý - sdílí jej mnoho států Unie. Tento spor tedy nelze redukovat na spor polsko-německý.

Úmysl změnit rozhodnutí z Nice vychází z názoru, že rozšířená Evropa potřebuje snadnější rozhodovací procedury. Je to logický předpoklad. Na druhé straně hlasovací řád z Nice nevnutily zemím Unie kandidátské státy. Vymysleli jej dosavadní členové. Proto nás může udivovat proměnlivost názoru, co je pro budoucí Unii dobré, a co ne. Rozum napovídá, abychom před případným rozhodnutím o změnách zkusili, zda se systém z Nice osvědčí. Zvlášť když stejně bude platit, vždyť i stoupenci změn vědí, že ty by začaly působit teprve od roku 2009. Jaký by mělo smysl, kdyby Polsko následovalo jiné a přistoupilo na změny, načež by se ukázalo, že niceský systém funguje dobře?

Často se vyčítá Francii a někdy Německu, že ve své politice neuvažují v perspektivě Evropy, ale jen vlastních zájmů. Copak se ale v téhle věci nechová egoisticky Polsko?

Budiž, v tomto případě neprovozujeme tradičně chápanou diplomacii. Nechováme se egoisticky, ale stojíme na půdě platného práva úmluvy z Nice. Větší Evropská unie nepochybně potřebuje nová řešení, aby alespoň udržela současnou úroveň efektivity rozhodování. My prostě říkáme jasně, které řešení považujeme za lepší.

Kromě toho vybízíme naše partnery, aby si uvědomili polskou politickou realitu. To je činitel, který musí brát v úvahu nejen polská vláda. Náš postoj vyplývá z přesvědčení o tom, co je správné ve smyslu práva, ale také co je možné v polských reáliích.

Přeložil Václav Burian

Obsah čísla 6/2003

Andrzej Brzeziecki, Krzysztof Burnetko

Pohled z Varšavy: Nice a Centrum proti vyhánění

Rozhovor s polským ministrem zahraničí

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu