Rozhovor s Markem Edelmanem

Nelitovat Němce

Krzysztof Burnetko, Jarosław Makowski

Rozhovor, který vyšel ve 33. čísle krakovského Tygodniku Powszechného 17. srpna, vyvolal neobyčejný ohlas v Polsku i v zahraničí, mezi pamětníky i nejvyššími politiky. Velmi bychom uvítali ohlasy slovenských i českých intelektuálů a politiků. Názor - jak jsme přesvědčeni - jednoho z největších Evropanů si nezaslouží zůstat bez odezvy, ať už s ním souhlasíme, nebo ne.

Marek Edelman (1920) je poslední žijící velitel povstání ve varšavském ghettu (1943) a bojoval i ve Varšavském povstání (1944). Hned po válce napsal knihu-zprávu o boji svém a svých přátel Ghetto bojuje (Getto walczy), je také hlavním hrdinou slavné reportáže Hanny Krallové Stihnout to před Pánem Bohem (Zdšżyć przed Panem Bogiem, český knižní př. Pavla Foglová) a knihy Strážce Rudiho Assuntina a Wlodka Goldkorna.

Po válce zůstal v Polsku, aby se stal "strážcem židovských hrobů"; působil v demokratické opozici proti komunistickému režimu. V roce 1999 byl inciátorem výzvy, aby NATO zasáhlo silou v Kosovu. Dosud pracuje jako lékař-kardiolog.

Krátce po vydání tohoto rozhovoru veřejně poděkoval Joschkovi Fischerovi za jeho novější vyjádření o Centru vyhnanců.

Musí být bolest Němce, jehož dítě bylo zasypáno na útěku z bombardovaného Svinoústí, menší než bolest Polky, jejíž syn byl umučen na varšavském Pawiaku? Nebo bolest Židovky, která zázračně přežila, ale ztratila v ghettu děti? Nejsou si oběti války rovny bez ohledu na to, zda patří k poraženým či k vítězům? Tuto otázku nastolila Helga Hirschová v diskusi o nápadu postavit v Berlíně Centrum vyhnanců.

Tohle se týká naší morálky. Ovšem, druhá světová válka změnila psychiku člověka, protože najednou se s ním začalo zacházet jako s věcí, o kterou moc nejde, jíž lze opovrhovat, kterou lze zničit. A samozřejmě je špatné, když někoho vyhodíte z domu, nařídíte mu opustit půdu. Já jsem se za války stěhoval snad dvacetkrát. Ne z vlastní vůle, ale proto, že mě německé úřady hnaly z místa na místo, nebo proto, že jsem se před nimi musel ukrývat, protože bych jinak zahynul. Ale nějak jsem to přežil. To není tak hrozná věc.

Navíc Němci přesídlení po válce na tom nakonec tak neprodělali. Ovšem, během vyhánění docházelo k dramatům: zabíjení, znásilňování. Ale ti, kteří byli přesídleni do Západního Německa, se dostali z bídy do země blahobytu. Američani jim pomohli Marshallovým plánem a Erhard jim připravil hospodářský zázrak. Koupili si ty volkswageny nebo mercedesy. Teď je tam sice krize, protože si člověk na mercedes tak rychle nevydělá, nanejvýš na vice-mercedes... Ani ti, kteří se dostali do komunistické části Německa, neprotestovali - s jedinou výjimkou berlínského povstání v roce 1953. Zjevně se jim dařilo líp než Polákům, protože Solidarita přece jenom nevznikla v Německu, ale v Polsku. Ostatně by mě zajímalo, jestli by se některý z nich - kromě těch nejstarších, kteří si ještě pamatují své domy a stýská se jim po jabloni nebo vrbě - chtěl znova usadit ve své východní otčině?

Co je taky důležité: vyhánění je vlastnost všech evropských diktatur. Komunismus přesidloval Tatary, Čečence, Němce, Lotyše, Litevce, Estonce i jiné národy. Židy taky, některým to ostatně zachránilo život. Poláci byli přesidlování dvakrát: jednou na Sibiř a podruhé z východních území, připojených k SSSR, na západ. Těmto přesídlencům podle všeho nikdo stavět pomník nemíní.

Plán vybudovat dnes, půl století po válce, Centrum vyhnaných Němců je aféra čistě politická. Ba víc - nacionalistická a šovinistická. Protože v politice není ani tak důležité, co se říká, ale kdo to říká. Tatáž slova - láska, právo, rovnost, bratrství, spravedlnost atd. - znějí jinak z úst diktátora a jinak z úst demokrata. Vychází-li nápad na Centrum z prostředí Svazu vyhnanců, znamená to, že je to zastřený návrat k ideji Drang nach Osten. V německém podvědomí stále doutná přesvědčení, že Němci mají příliš malý Lebensraum, že tak velký národ musí mít velký prostor k existenci, že mu to prostě patří. K tomu přistupuje nadutost a přesvědčení o mimořádné pozici v Evropě. Ti, kteří přišli s nápadem na Centrum, chtějí z onoho pocitu vytřískat politický kapitál.

Jenže Svaz vyhnanců více či méně otevřeně podpořili rovněž lidé z generace 68. Třeba tehdejší studentský vůdce a dnes vážený intelektuál Daniel Cohn Bendit. A Joschka Fischer, kdysi lídr Zelených a nyní šéf německé diplomacie. Proč jdou tyto symboly německé levice - která se dosud chlubila svým vztahem k nacismu a zvlášť tím, že se vyrovnávala s jeho zločiny - ruku v ruce s nacionalistickou pravicí?

Když chtěli roku 1968 vypovědět Cohn Bendita z Francie, zástupy studentů tehdy solidárně křičely: My všichni jsme Židé! Bendit snad byl tehdy hrdý, že takový je duch vzpoury. Teď se připojuje k těm, kteří křičí: My jsme poškození Němci! Joschka Fischer byl kdysi v předvoji hnutí velkých myšlenkových i společenských změn, které vyrůstaly z hnutí roku 1968. Dnes pan ministr zahraničních věcí vede obyčejnou politickou hru. U člověka tohoto formátu je to hanba.

Je těžké ty změny pochopit. A právě jejich postojem jsem zvlášť zklamán a pobouřen. Protože se zdálo, že právě oni jako vůdci studentského máje 1968 si uvědomují, kde je místo Němce a co je třeba ještě roky vštěpovat německému myšlení, aby se neopakoval nacismus v jakékoliv podobě.

Vypadalo to, že vědí, že pokud Němci nebudou hasit i to, co je nepálí - držet se zásad demokracie a ideje lidských práv, bojovat se všemi projevy nacionalismu, třeba v podobě kultu národně jednolitého státu - pak se může vrátit nějaký Hitler, když ne ten, tak jiný. A zas začne přesvědčovat jejich národ, že Němcům je mezi Odrou a Rýnem příliš těsno a měli by se roztáhnout: na Východ nebo na Balkán.

Velice by mi záleželo na tom, aby se můj přítel Joschka Fischer a Cohn Bendit zamysleli nad půlstoletím německých dějin. A nad tím, jak musí být člověk opatrný. Možná by pak tak mohutně nepodporovali plán pomníku německých obětí.

Vždyť nyní - mj. v důsledku jejich postoje a politiky - se objevuje obava, že se to může zopakovat, protože nacionalismus je ukrytá nákaza.

O co však může jít?

O politiku, o hlasy.

Ale opravdu je v Evropě 21. století možné na takových heslech získat kapitál?

Nacionalismus je stále nosný. Zvlášť v Německu: vždyť ještě nedávno se právě o nacionalismus opírala politika této země. Tohle nezmizí beze stopy. Proto je oživování takových nálad tak nebezpečné.

Anebo je to jenom hra? Kancléř Helmut Kohl před volbami také konal námluvy u vyhnanců, ale podle mnoha znalců Německa to dělal, jen aby převzal jejich možné stoupence, pacifikoval jejich radikalismus.

Nevím, jaký byl Kohlův záměr. Poznal jsem pár německých křesťanských demokratů - třeba Ritu Süssmuthovu - kteří jezdili do Polska, a vím, že jsou to lidé, s nimiž nejsem ve sporu. Kdyby socialismus nebyl pro Poláky zkompromitované slovo, řekl bych drze: to jsou slušní socialisté. Je paradoxní, že nacionalistická témata byla vždycky v Německu silnější mezi sociálními než křesťanskými demokraty. Ale doceňuji slavné gesto Willyho Brandta z roku 1970. To bylo geniální rozhodnutí: on se dověděl o existenci pomníku povstání v ghettu v devět večer a v šest ráno tam jel. A třebaže kromě jeho doprovodu nebyla kolem živá duše, snímek klečícího kancléře pronikl do světa. Šlo o hold, ale taky o změnu obrazu německého národa.

No právě: snad změna stanoviska generace 68 vyplývá z faktu, že Němci se prostě už nechtějí bít do prsou za své dědy a otce? Kolik pokolení má pykat za viny předků?

Nejde o pykání: oni mají povinnost zaplatit za ty viny! Ne jedno, druhé či třetí pokolení - ale tolik, až z německé mentality zmizí stesk po panském národě.

Proč nikomu v Polsku nepřišlo na mysl, aby postavil pomník vyhnancům - třeba z Varšavy po Povstání nebo ze zabraných východních území? Nebo vyhnaným Židům? Gloria victis - to už by byl důvod. Ale vyhnanci tady nemají pomník. Jsou pomníky těm, kteří zahynuli.

Chápu, že Günter Grass pláče na osudem lodi potopené v Baltu s tisíci uprchlíků. Ano, Wilhelm Gustloff, to byla tragédie. Je zlé, že tehdy zahynuly ženy, děti. Ale upozorňuji, že Němci za druhé světové války potopili nejednu loď s civilisty. Jejich ponorky útočily dokonce na transporty s americkými potravinami pro Evropu - takže tu nebylo ani zbla humanity. Nelze srovnávat tragédii Gustloffa se zločiny Osvětimi, Treblinky, Majdanku.

Tam i tam hynuli lidé... Vedle pomníku vyhnancům bude pomník obětem holocaustu. Ale pro mladé to možná nebude svědectví o snaze srovnávat oběti - čehož se obávají odpůrci Centra - ale vyjádření společné tragédie, ne?

Jenže ty tragédie jsou nesrovnatelné. Zajisté, vyhnání je drama pro ty, kteří jsou vyháněni. Ale vyhnání Němců nezměnilo mentalitu lidstva, zatímco holocaust ji změnil. Vyhánění taky neznamená brát lidem život. Ano, mělo své oběti. Jenže oběti bývají všude, i v dobách míru. Třeba při autonehodách. Při vyhánění nastávala smrt v důsledku nehod. Holocaust smrt předpokládal. Takže nepřehánějme: holocaust a vyhnání jsou dvě různé dimenze.

Každá válka přináší smrt. Na obou stranách. Ale Velká Británie nestaví pomník civilním Angličanům, kteří zahynuli pod německými bombami. Němci zato stále křičí, že jejich civilisté hynuli za spojeneckého bombardování. To svědčí o domýšlivosti. I drzosti. A dokládá to, že z poučení druhé světové války nic nepochopili.

Co víc: tu válku Němci vyhlíželi. Národ byl pro Hitlera. Chtěli ovládnout celý svět. A možná by se jim to podařilo, kdyby se nedopustili chyby, když vyprovokovali válku s Amerikou. Taky z domýšlivosti.

Němci říkají, že mezi vyhnanými byly ženy a děti. Ale neříkají, že ženy představovaly sílu Hitlerovy propagandy. Stačí se podívat na filmy Leni Riefenstahlové. Tam je vidět ty tisíce německých žen a dívek, uchváceně skandujících: Heil! Heil! Neříkají taky, že celou válku žili z otrocké práce porobených národů. Dařilo se jim nejlépe v Evropě. Nemusíte vysídlovat, když dva miliony ruských zajatců naženete na práci a dáte jim hladové potravinové příděly.

Neklamme se ani, že obyčejní Němci nevěděli o koncentračních táborech, ghettech atd. Jestli ne všichni, pak naprostá většina si uvědomovala, co dělají nacisti. Dobývání Evropy se účastnily tisíce vojáků. Každý měl přece nějaké příbuzné, kterým vyprávěl nebo psal o své službě. Miliony Židů nezabíjelo deset patnáct zločinců - vyhlazování se účastnily tisíce Němců. To bylo vraždění v takovém měřítku, že se nedalo ukrýt. No a právě do Německa šly transporty oděvů, uměleckých děl a všech ostatních statků uloupených v podmaněných zemích. Všechny ty kožichy, rádia, obrazy, zlato z ghett... Němečtí sedláci nemohli nevědět, že zahraniční dělníci, kteří u nich zadarmo pracují, byli pochytáni při zátazích. Zvlášť když trestem za neposlušnost mohla být taky oprátka.

Co má taky význam: Němci se neosvobodili od Hitlera sami. Od nacismu je osvobodila Amerika. Právě za takovou politiku - mj. za podporu Hitlera - Němci zaplatili tzv. vyhnáním.

Mohlo po válce nedojít k vysídlování? Šlo jinak vyřešit problém německého obyvatelstva žijícího na území států okupovaných třetí říší?

Politický řád Evropy diktoval tehdy Stalin. Právě Stalin odřezal Polsko od krajů za Bugem, což se ostatně nakonec ukázalo pro Poláky užitečné, protože za zaostalá území na východě dostali západní území, která byla na vyšší civilizační úrovni.

Musíme taky myslet na společenskou psychologii: na všeobecnou nenávist k Němcům. A nebyla to nenávist nezasloužená. Tak mezi Poláky, jak mezi Židy. Nemluvím ani o pomstě za zabité. Ale stávalo se, že když Němec, žádný gestapák, ale voják, elegantní důstojník v bílých rukavičkách, spatřil na ulici člověka s Davidovou hvězdou, udeřil ho do tváře. Za nic. To nebylo ponížení?

Po válce jste doporučoval, aby se židovský stát netvořil v Izraeli, ale v kolébce hitlerismu, totiž v Bavorsku. I kdyby bylo odtamtud třeba vyhnat Němce.

Ano. Říkal jsem, že Bavorsko má lepší podnebí než Izrael. A takto by Němci mohli odpykat viny vůči Židům.

A nebyla by to - řečeno dnešní terminologií - etnická čistka? Protestoval jste proti čistkám v Bosně. Ale nemělo by vyhnání Němců po válce podobný charakter?

Němci byli vyhnáni, protože prohráli válku. Navíc to byla válka totální - proti civilnímu obyvatelstvu. Pokud ve Varšavském povstání, v němž bojovalo 20 až 30 tisíc vojáků z podzemí, zahynulo 200 tisíc civilistů - tak proti komu Němci vedli válku?

Než se postaví pomník vyhnaným, je třeba oplakat ty, kteří byli zabíjeni. Ovšem, jsou mladí Němci, kteří mají výčitky svědomí za rodiče. Oni nemluví o pomníku vyhnancům. Vykládají mi například, jak si uvědomili, že blahobyt jejich rodiny pochází z křivdy vůči obětem války. Jistý mladý lékař se mě kdysi zeptal, co má udělat, protože doma našel sáčky se zlatem, které jeho dědeček či otec velmi pravděpodobně přivezl z vyhlazovacího tábora, kde sloužil za války. Řekl jsem, aby za to založil oddělení pro nemluvňata v nemocnici v Sarajevu.

Nedokážu říci, jak silně se může v Německu vyzvedání křivdy na vyhnancích projevit. Ale krajanská sdružení tuto věc mnoho let zdůrazňují a z ní žijí, takže pro jistou část společnosti to musí být důležité.

Ukazuje se, že denacifikace Německa neskončila rokem 1948, kdy vznikla Spolková republika, ale musí pokračovat dál. Protože to není jen otázka politiky, ale také psychiky národa. Němci - se svou minulostí - nejsou normální lidé. Když má někdo takovou minulost, nemůže být normální. Já se svou minulostí a pamětí taky nejsem normální - jenže já mám minulost protiněmeckou. Musím ji mít. Nechci se mstít, nic po nich nechci. Nepřeju si jenom, aby se z nich vytvářely oběti. Protože potom bych musel sám sebe považovat za kata. A je to opačně: právě oni jsou mým katem. Na tomtéž principu by byla stavba Centra vyhnanců protipolská: znamenala by, že právě Poláci jim ublížili vyhnáním. Stejně tak by byla namířena proti všem ostatním národům, které byly obětmi války.

Protože právě Poláci a jiné podmaněné národy byly obětmi. Já jsem žil pět let pod okupací. Říká se: byli Němci špatní a dobří. Ale proč jsem neměl tehdy štěstí, abych potkal toho dobrého?

Žádného?

Žádného. Neměl jsem štěstí potkat ani jednoho dobrého Němce. Jenom takové, co mně dávali přes hubu.

Ano, je mně líto holky, která s malým dítětem zahynula během vyhánění. Ale nemám žádného slitování pro německý národ. Protože to on vynesl Hitlera k moci. Právě německá společnost pět let žila z okupované Evropy: žila ze mě a z mých přátel, protože mně dávali dvě deka chleba denně, zatímco Němci jedli podle libosti. Proto je tak důležité, aby se dál museli kát. Ať dlouho, dlouho pláčí - snad jim potom pronikne do vědomí, že byli pro Evropu katy. Kdyby měl v důsledku stavby pomníku vyhnaným zavládnout názor, že Němcům tato válka ublížila, byla by to katastrofa. Znamenalo by to taky, že oni mohou toužit po odvetě. A my víme, co to znamená.

Snad chtějí jen respekt k vlastní paměti... Vyhnání je část dějin jejich národa.

K jaké vlastní paměti? Copak se jim stala tak strašná křivda? Ztratili domovy? Ano, ale Židé ztratili i domovy, i všechny blízké. Vyhnání je utrpení, ale je mnoho utrpení na světě - nemocný člověk také trpí, a nikdo mu nestaví pomníky.

Přestaňte litovat Němce, protože jim nikdo neubližuje.

Podepsal jste výzvu, aby místo Centra vyhnanců vzniklo Evropské centrum proti vyhánění, nucenému přesídlování a deportacím. Jak by prakticky mohlo vypadat?

Nejdůležitější je ukázat, že k takovým tragédiím vede každé totalitní zřízení.

A co byste nabídl Němcům v takovém Centru?

Nic! Aby se nikam necpali se svým neštěstím. Nenáleží jim milosrdenství, náleží jim pokání. A to po mnoho generací, protože jinak se vrátí ta jejich pýcha a nadutost.

Vy se ani nepokoušíte vcítit se do jejich kůže...

Nemám důvod, abych lezl do kůže kata. Nemohu vstoupit do jejich mentality, protože oni byli spokojení, když mě zabíjeli. Jenom Pánbůh je tak spravedlivý, že oplakává i kata. Já nejsem Pánbůh.

Přeložil Václav Burian

Obsah čísla 4/2003

Rozhovor s Markem Edelmanem

Nelitovat Němce

Krzysztof Burnetko, Jarosław Makowski

Knihovna Listů

Cena Pelikán

Předplatné

Fejetony

Sledujte novinky

Mapa webu